El problema del indio: El ahayu
¿Alguna vez te has preguntado si la
conciencia es exclusiva de los seres vivos? Philip Goff, filósofo británico,
propone una idea que desafía nuestras nociones tradicionales: el panpsiquismo,
la creencia de que la conciencia es una característica fundamental de toda la
materia.
En su libro "El error de
Galileo", Goff argumenta que la ciencia moderna, influenciada por Galileo,
se ha centrado en describir cómo funciona el mundo, pero ha dejado de lado la
naturaleza interna de las cosas. Según Goff, esta omisión ha dificultado la
comprensión de la conciencia.
El panpsiquismo sugiere que incluso
las partículas más pequeñas, como los electrones, poseen una forma básica de
experiencia. Esto no implica que tengan pensamientos o emociones como los
humanos, sino que podrían tener una forma mínima de conciencia.
Esta perspectiva no es nueva;
filósofos como Bertrand Russell y Arthur Eddington ya habían explorado ideas
similares. Goff retoma estas ideas para proponer que la conciencia no es algo
que surge en ciertos organismos, sino que es una propiedad inherente de toda la
materia.
Además, Goff sugiere que esta visión
podría cambiar nuestra relación con el entorno. Si consideramos que todo en la
naturaleza tiene algún grado de conciencia, podríamos desarrollar un sentido
más profundo de respeto y conexión con el mundo que nos rodea.
Esta propuesta plantea preguntas
interesantes: ¿podría el universo estar lleno de formas de conciencia que aún
no comprendemos? ¿Cómo cambiaría nuestra percepción del mundo si aceptáramos
esta idea?
Para quienes deseen explorar más
sobre este tema, "El error de Galileo" de Philip Goff es una lectura
recomendada.
¿Qué opinas sobre la idea de que la
conciencia es una propiedad fundamental de toda la materia?
Si la consciencia no es
materia, no es energía y entonces tampoco es información, lo que haría de la
conciencia, espíritu por lo mismo no es verificable, se hace necesario un salto
de fe para decir que hay conciencia pero lo paradójico es que desde esa fe decimos
yo y se construye toda la cultura humana aun la ciencia, pero esta es incapaz
de probar su propio fundamento, ahora la conciencia siempre nos dijo que todo
estaba unido en ella y por lo mismo hay conciencia en todo sino fuera así no
habría unidad y es desde esta unidad es que ha partido todo razonamiento, de
hecho si vamos a la experiencia, esta no nos puede decir nada como bien
comprende Hume, se necesita una idea que la atraviese y atravesándola que
llegue a conocerse, pero las ideas no atraviesan una experiencia pura sino un
sistema ya construido un paradigma donde lo que intentan es encajar, el sistema
de la ciencia se resiste a toda idea que no provenga de su paradigma, que no
parta del modelo que quiere construir, como decía Tomas Kuhn es necesario que
mueran los que defienden tal o cual paradigma para que se abra espacio a un
nuevo paradigma, pero este paradigma está dentro del paradigma falsacionista
teóricamente hablando, en la practica no hay tal falsacionismo lo que hay son
indicios con los que se apoyan teorías, las cuales son aceptadas por cierta
conveniencia de la comunidad científica y del poder, la cierto es que hoy la
ciencia es cibernética y como tal acepta y rechaza una teoría en tanto aporte o
no al sistema que se construye, así decir que toda materialidad tiene
conciencia es atacar la explotación de la naturaleza y eso la ciencia jamás lo
aceptara. Pero y ¿Si replanteamos toda la ciencia y partimos del espíritu?
Comprendiendo que en el conocimientos siempre ha intervenido la fe.
Y es que el gran paradigma no es el
falsacionista sino el Paradigma de Galileo donde se excluye a la conciencia de
la ciencia, hoy la ciencia quiere incluir a la conciencia pero esto no se puede
lograr sin tirarse abajo a toda la ciencia moderna y acabar con todo el
industrialismo ya sea fascista, capitalista, anarquista o comunista y es que pasaríamos
de un universo mecánico a un universo orgánico, vivo, potencialmente
consciente, al que no podría explotárselo, al fin de cuentas una pacha que se relacionaría
recíprocamente con nosotros, tal y cosmos e relacionaba con los incas pero Philip Goff, no quiere ir tan lejos, nosotros sí, y pienso
que cualquiera que de verdad quiera solucionar el problema del indio.
El error de
Galileo: Fundamentos para una nueva ciencia de la conciencia es un libro
de 2019 del filósofo británico Philip Goff . El libro
presenta una defensa de la teoría del panpsiquismo como solución
al complejo problema de la
conciencia . [ 1 ] El título del
libro se refiere ala inauguración de la ciencia por
parte de Galileo al dividir el mundo en dos
"tipos de entidades radicalmente diferentes": las características
cuantitativas, que se convirtieron en el dominio de la ciencia, y las características
cualitativas, que son la respuesta del alma al mundo físico. [ 2 ] [ 3 ]
Sinopsis
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Goff presenta las visiones dualistas y materialistas de la
conciencia y procede a demostrar sus respectivos fracasos para explicar la
conciencia.
Dualismo
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El dualismo, la idea de que la
conciencia está separada de la mente física, sufre de la aparente falta de
actividad inexplicable en el cerebro que estaría presente si estuviera
interactuando con una mente no física.
Materialismo
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Con respecto al materialismo, la
crítica de Goff se basa en experimentos mentales que buscan demostrar que el
conocimiento objetivo no puede extenderse para encapsular la experiencia
subjetiva. Por lo tanto, la consciencia, que es una experiencia subjetiva, no
puede explicarse en términos del cerebro físico, que es objetivo.
Panpsiquismo
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A continuación, presenta el
panpsiquismo como lo que describe como "una forma de aceptar la realidad
de la consciencia", siendo "totalmente coherente con los hechos de la
ciencia empírica". El libro define el panpsiquismo como la visión de que
"la consciencia es una característica fundamental y omnipresente de la
realidad", y que todo, incluidas las partículas fundamentales , posee
consciencia. Sin embargo, esto no significa que todo posea consciencia a nivel
humano. Más bien, es la compleja disposición de billones de esas partículas
conscientes en el cerebro la que la produce. [ 4 ]
Galileo estaba equivocado. Las matemáticas no pueden ser
exclusivamente el soporte de la ciencia, pues sólo miden la cantidad y no la
calidad. Por eso la ciencia, tal y como la hemos enfocado desde Galileo, no ha
logrado resolver el llamado "problema difícil", el problema de qué es
la conciencia, o "cómo la señalización electroquímica compleja (de nuestro
cerebro) puede dar lugar a un mundo interno subjetivo de colores, sonidos,
olores y sabores". Por todo ello, hay que hacer borrón y cuenta nueva,
acabar con ese "profundo malentendido en la historia de la ciencia".
Hace falta "nada menos que una revolución". Todo lo anterior, y más
que leerán, es lo que defiende el filósofo e investigador de la conciencia en
la Universidad de Durham (Reino Unido) Philip Goff, a quien "Scientific
American" entrevista por su libro "El error de Galileo: fundamentos
para una nueva ciencia de la conciencia". Goff se suma a la teoría del
"Panpsiquismo" que, en resumen, consiste en afirmar que la conciencia
no es "algo especial" que surge en el cerebro sino que es "una
cualidad inherente a toda materia". Es decir, que la conciencia
"impregna" todo el universo. "Esto no significa que,
literalmente, todo sea consciente. El presupuesto básico es que los componentes
fundamentales de la realidad, tal vez los electrones y los quarks, tienen
formas de experiencia increíblemente simples", añade. Así, la conciencia
de los cerebros humanos o animales se derivaría de las partes más básicas de la
materia. La conciencia sería "un continuo" en la materia. Goff
matiza: "Cuando hablo de conciencia, me refiero simplemente a la
experiencia: placer, dolor, experiencia visual o auditiva, etcétera". Este
filósofo británico -lo reconoce en la entrevista- es consciente de que muchos
sus lectores pensarán que ha perdido el juicio, "pero muchas de nuestras
mejores teorías científicas son muy contrarias al sentido común, por ejemplo la
teoría de Einstein de que el tiempo se ralentiza cuando viajas muy rápido o la
de Darwin de que nuestros antepasados eran simios", rebate. Goff, cuya
obra ha merecido la atención de otros medios destacados como "The Wall
Street Journal", afirma que nos hemos dado de morros con el enigma de la
conciencia porque nuestro método indagatorio no es el correcto. La forma en que
diseñamos la ciencia al comienzo de la revolución científica nos limita:
"Un momento clave de la revolución científica fue la declaración de
Galileo de que las matemáticas serían el lenguaje de la nueva ciencia, que la
nueva ciencia tendría un lenguaje puramente cuantitativo. Pero Galileo se dio
cuenta de que no se puede capturar la conciencia en estos términos, ya que es
un fenómeno que involucra esencialmente a la calidad. Piense en el sabor a
menta. No puedes capturar ese tipo de calidades con el vocabulario puramente
cuantitativo de la ciencia física". Goff dice que la física cuenta lo que
la materia "hace", pero no revela su naturaleza intrínseca, "lo
que es la materia en sí misma". Y la materia, dice, es intrínsecamente
conciencia, "está constituida por formas de conciencia". Sólo hay
materia. Ni dioses, ni espíritus. Eso sería todo.
0:12:22 PG: Entonces, ¿cuál es
el problema con Galileo? Un momento clave en la revolución científica fue la
declaración de Galileo de que las matemáticas serían el lenguaje de la nueva
ciencia. Por lo tanto, la nueva ciencia debía tener un vocabulario puramente
cuantitativo. Este es un momento muy debatido, pero lo que se aborda con menos
atención, y en lo que me centro en mi libro, es el trabajo filosófico que
Galileo tuvo que realizar para llegar a esa etapa, porque antes de Galileo, se
creía que el mundo físico estaba lleno de cualidades.
0:13:00 PG: Había colores en las
superficies de los objetos, olores en el aire, sabores en la comida, y esto
representó un desafío para la aspiración de Galileo de ofrecer una descripción
completamente matemática del mundo físico, ya que, como ya hemos comentado, es
difícil captar ese tipo de cualidades en un lenguaje puramente cuantitativo.
¿Cómo se puede plasmar en una ecuación el picante del pimentón? Galileo lo
solucionó proponiendo una teoría filosófica radicalmente nueva de la realidad,
según la cual esas cualidades no se encuentran realmente en el mundo físico,
sino en la conciencia del observador, algo que, crucialmente, Galileo consideró
ajeno al ámbito de la ciencia.
0:13:55 PG: Así que el rojo no
está realmente en la superficie del tomate. Está en la conciencia de quien lo
recibe, o el picante no está realmente dentro del pimentón, está en la
conciencia de quien lo come. Así que, por así decirlo, Galileo despojó al mundo
de sus cualidades y, tras hacerlo, solo quedaron las características puramente
cuantitativas de la materia: tamaño, forma, ubicación, movimiento, cosas que
pueden capturarse en geometría matemática.
0:14:32 PG: Existe esta
división radical, este dualismo radical en la visión de Galileo: el mundo
físico con sus propiedades puramente cuantitativas, que es el dominio de la
ciencia, y la conciencia con sus cualidades, que está fuera de dicho dominio.
Este es el comienzo de la física matemática, que obviamente ha tenido muy
buenos resultados. Pero, crucialmente, Galileo solo pretendía que fuera una
descripción parcial de la realidad, ¿verdad? Todo el proyecto se basaba en
situar la conciencia fuera del dominio de la ciencia. Así que creo que esto es
realmente importante porque... Ahora se acepta generalmente que la conciencia
plantea un serio problema científico, lo cual no siempre es el caso. Pero mucha
gente tiene esta reacción. Dicen: "Bueno, hay un problema serio, pero solo
necesitamos más neurociencia y lo resolveremos". Y creo que la razón por
la que piensan eso es porque observan los grandes logros de la ciencia física
al explicar cada vez más nuestro universo y piensan: "Por supuesto, algún
día descifrará la conciencia".
0:15:38 PG: Pero lo irónico es
que yo diría que la ciencia física ha tenido tanto éxito precisamente porque
fue diseñada para ignorar la consciencia. Ese era el planteamiento. Así que
creo que si Galileo viajara en el tiempo hasta la actualidad y escuchara sobre
este difícil problema de explicar la consciencia en términos de la ciencia
física, diría: "Claro que no se puede hacer eso. Diseñé la ciencia física
para tratar cualidades, no cantidades". Perdón, al revés: "Diseñé la
ciencia física para tratar cantidades, no cualidades". Así que esto es...
Lo que intento plantear aquí, y realmente no estamos en la etapa de argumentos.
Es una especie de narrativa que creo... Como filósofo, dedico mucho tiempo a
estos argumentos engorrosos, y creo que son importantes, y tal vez podamos
tener algunos de ellos. Pero creo que, al final, es la visión global lo que
atrapa a la gente.
0:16:27 PG: El panorama general
que presentas en tu libro, que, mira, el éxito de la ciencia, en particular de
la física, por supuesto, algún día explicará la consciencia. Pero creo que, de
hecho, hay una manera diferente de ver la historia de la ciencia, de modo que
esa conclusión no se deduce de forma obvia. De hecho, probablemente nos lleve
en la dirección opuesta. Así que esa es la principal...
0:16:48 SC: Para que la gente
sepa... Sí, tu libro se titula "El error de Galileo: Fundamentos para una
nueva ciencia de la conciencia". Así que con gusto adoptaré la postura
pro-Galileo durante el resto del podcast mientras tú te enfrentas al valiente
perdedor.
0:17:03 PG: Bueno, espera.
Deberías ser dualista si vas a adoptar la postura pro-Galileo. La postura de
Galileo. [risa]
0:17:10 SC: No, solo creo que
soy en lo que Galileo se habría convertido. Ese es mi objetivo. Obviamente,
Galileo vivió hace mucho tiempo, y no creo... Esto es adelantarse de nuevo,
pero no creo que se trate de dejar de lado la consciencia. Creo que se trata de
comprender estas características cuantitativas del mundo como formas de hablar
de las características cualitativas del mundo. Así lo diría yo, pero primero...
0:17:35 PG: Si tan solo
pudiera...
0:17:36 SC: Claro, por favor.
0:17:36 PG: Me inclino a pensar
que soy en lo que Galileo se habría convertido, porque creo que Galileo se tomó
muy en serio la ciencia física, pero también la realidad cualitativa de la
consciencia. Y creo que eventualmente llegaremos a una manera de integrar
ambas, y así... Sí, en fin.
0:17:58 SC: Por lo que sé, la
personalidad de Galileo no habría sido muy feliz con un libro llamado El error
de Galileo.
0:18:03 PG: Es cierto, es
cierto. Me parece bien, me parece bien.
0:18:06 SC: Bien, bueno... Creo
que tenemos temas interesantes que tratar. Abordemos rápidamente lo que
considero menos interesante: la idea del dualismo, ¿no? La anticuada idea
cartesiana de que existe una mente distinta del cuerpo, sin localización en el
espacio ni en el tiempo, inmaterial, que de alguna manera le habla. Tú no estás
de acuerdo con eso, y yo tampoco. Expliquemos por qué.
0:18:33 PG: Creo que los
problemas del dualismo son quizás de una naturaleza más directamente
científica. Los problemas del materialismo son quizás de naturaleza más
filosófica. Los problemas del materialismo, del dualismo, perdón, son más
directamente científicos. La mayoría de los dualistas, aunque creen que la
mente y el cerebro son distintos, también sostienen que existe una íntima
relación causal entre ellos. De modo que cuando la luz incide en la retina del
ojo, produce cambios en el cerebro que generan experiencias visuales en el
alma, o viceversa, las decisiones del alma de levantar el brazo, producen
cambios en el cerebro y hacen que el brazo se levante. Existe, pues, una íntima
relación causal.
0:19:19 PG: Desde mi punto de
vista, si existiera una entidad inmaterial que impactara el cerebro a cada
segundo de la vida consciente, creo que eso se reflejaría claramente en nuestra
neurociencia. Habría un sinfín de cosas sucediendo en el cerebro sin
explicación física. Sería como si un poltergeist estuviera jugando con el
cerebro, y creo que eso no es lo que vemos. Por lo tanto, creo que esto nos da
un argumento inductivo cada vez más fuerte contra el dualismo. No quisiera
dejar de tomarlo en serio por completo. En mi opinión, hay muchos, incluyendo
al propio David Chalmers, y hay muchos trabajos interesantes sobre esto, pero
creo que hay un pequeño obstáculo que superar con ese tipo de problemas.
0:20:08 SC: Sí. Y estoy
completamente de acuerdo con todo lo que dijiste, y dije cosas similares en The
Big Picture. Simplemente... De nuevo, dado que la gente podría estar
familiarizada con el discurso aquí, se distingue entre dualistas de propiedades
y dualistas de sustancias. Los dualistas de propiedades, que creen que
realmente existe... La mente es realmente otro tipo... Perdón, los dualistas de
sustancias creen que la mente es realmente otro tipo de sustancia, mientras
que... Y no creo que Chalmers sea eso, sino dualistas de propiedades que creen que
las cosas físicas tienen diferentes tipos de propiedades: propiedades físicas y
propiedades mentales. Y creo que Chalmers, en la medida en que se deja
encasillar en una postura concreta, probablemente se acerca más a eso, y quizás
tú también tengas algunas simpatías en ese sentido.
0:20:51 PG: Sí. Esto tiende
a... La postura dualista de propiedades suele coincidir, al menos en el caso de
David Chalmers, con un compromiso con leyes psicofísicas especiales. Así que,
si solo se tuvieran las leyes de la física, la idea es que no habría
consciencia, todos seríamos zombis. Pero estas leyes psicofísicas especiales,
tan fundamentales como las leyes de la física, al regir ciertos estados
físicos, dan lugar a la consciencia. De hecho, es interesante decir que, a menudo,
cuando hablo con personas que se consideran materialistas, suelen decir:
"Ah, sí...". Suelen interpretar que el cerebro produce consciencia,
pero eso no es materialismo, es dualismo. Si el cerebro produce consciencia,
entonces la consciencia es algo adicional.
0:21:48 PG: De hecho, creo que,
al menos entre quienes piensan en esto en general, muchos que se consideran
materialistas resultan ser dualistas de propiedades. Y cuando... He descubierto
que, de hecho, al explicarles qué es el materialismo, dicen: "¡Oh, no, qué
locura!". Claro que...
0:22:09 SC: ¿Están
horrorizados? [risas]
0:22:11 PG: Sí. Así que podrías
encontrar...
0:22:13 SC: Pero es exactamente
por eso que la filosofía es importante, ¿verdad?
0:22:15 PG: Sí, claro.
0:22:15 SC: Porque la gente
cree que tiene una opinión sobre algo, y realmente no la ha pensado bien, y
habla de manera descuidada...
0:22:19 PG: Exactamente.
0:22:20 SC: Y entonces puedes
analizar lo que está pasando y decir: "No, no, no, tus implicaciones no
son exactamente las que implican tus suposiciones".
0:22:26 PG: Claro.
Absolutamente, sí.
0:22:29 SC: Bien, bien. Así que
no perdamos demasiado tiempo; deberíamos hacer una pausa para reconocer a la
Princesa Isabel, quien fue la primera en plantear este problema de cómo se supone
que la mente inmaterial interactúa con el cuerpo, que ahora se conoce como el
problema de la interacción. ¿Y hay muchos dualistas radicales de sustancias hoy
en día en los departamentos de filosofía?
0:22:53 PG: Sí. Unas palabras
sobre la princesa Isabel. Expresaba su preocupación por la inteligibilidad de
la relación entre algo físico y algo no físico. Creo que la mayoría de la gente
hoy en día no se preocupa tanto por eso, es más bien... Esa será una
preocupación más filosófica. La preocupación actual es más bien una
preocupación empírica, del tipo que hemos estado hablando. ¿Hay muchos
dualistas de sustancias? De hecho, no estoy tan seguro de que Chalmers no sea
insensible al dualismo de sustancias. Sin duda, Martine Nida-Rümelin, de la
Universidad de Friburgo, Suiza, es una excelente filósofa y, en cierto modo,
dualista de sustancias, que... Pero ella es, como digo en mi libro, una atea
apasionada y simplemente cree que la mente consciente no es física, sino un
fenómeno natural que surge de lo físico y está gobernado por leyes. Así que
creo que en realidad ella está motivada hacia el dualismo de sustancias, al
menos en parte, debido a los pensamientos sobre la identidad a lo largo del
tiempo.
0:24:06 PG: Creo que algunos
dualistas de sustancias, y tal vez no queramos entrar en todo eso, pero algunas
personas están preocupadas por...
0:24:11 SC: Pero una vez que la
función de onda del universo comienza a ramificarse en múltiples copias,
plantea un enigma completamente nuevo para ese tipo de cosas. [risas]
0:24:18 PG: Sí, en ese caso no
te preocupará. Así que creo que esa podría ser parte de la motivación de esas
personas, pero sí.
0:24:25 SC: Bien. Dejando eso
de lado, cientos de años de arduo trabajo en filosofía y estudios de la
conciencia, el materialismo. Así que, después de Galileo, tenemos la idea de
que estamos hechos de estas cosas y podemos describirlas matemáticamente.
Siempre hay una pequeña nota al pie para intentar ser un buen materialista: lo
que creemos que es la materia cambia con el tiempo, ¿verdad? Como Galileo
habría pensado que es una cosa, y luego aparecieron los átomos, y luego la
mecánica cuántica. Así que es difícil incluso precisar qué se entiende por
materialismo o fisicalismo, lo admito.
0:25:04 SC: Pero creo que la
idea básica es que existen cosas que obedecen a las leyes de la física, y las
leyes de la física son impersonales, ¿verdad? Son ecuaciones, quizá ecuaciones
diferenciales, quizá algo más avanzado, y punto. En cierto nivel, podríamos
hablar del mundo entero solo en esos términos, pero luego existen otras formas
de mayor nivel, teorías útiles y efectivas, o como quieras llamarlas, que se
acercan más a nuestra visión popular del mundo, donde hay personas,
intenciones, pensamientos, etc. Entonces, ¿no estás de acuerdo con esa
perspectiva tan sensata? ¿Podrías darnos tus argumentos favoritos en contra?
Ah, sí.
0:25:42 PG: En realidad, no...
No quiero perderme...
0:25:43 SC: No quiero poner
palabras en tu boca, sí.
0:25:45 PG: Al principio, me
perdí en las definiciones. De hecho, no estoy seguro de que nada de eso fuera
incompatible con el panpsiquismo que mencionaste.
0:25:54 SC: Dije todo lo que
hay.
0:26:00 PG: Bueno, quizá
lleguemos a eso. La forma en que yo definiría el materialismo, de hecho, no sé
si lo entiendes, es que la naturaleza fundamental de la realidad puede captarse
con un vocabulario puramente cuantitativo que involucra solo términos
matemáticos y causales. Así que esa es al menos parte de la definición. ¿Te
parece bien?
0:26:24 SC: Bueno, estoy
dispuesto a aceptarlo. Cuando lo dices en voz alta, me parece extraño porque
estamos intentando definir el materialismo y las palabras clave en tu
definición eran cosas como matemáticas y cuantitativo. Y eso parece ser una
ligera desviación de lo que realmente pretendes. O sea, mi definición, sea cual
sea, y no pretendo tener la definición más perfecta del mundo, pero cosas que
obedecen las leyes de la física, y esa es una descripción completa. Es decir,
no hay propiedades adicionales a las propiedades físicas. Eso es lo importante
para mí.
0:27:00 PG: Pero los
panpsiquistas también piensan eso.
0:27:02 SC: Bueno, ya
llegaremos. Ya llegaremos. Bien. Bien.
0:27:05 PG: Sí, sí. Volvamos a
eso.
0:27:06 SC: Entonces,
pongámoslo así. Hagámoslo operativo. No estás de acuerdo con el materialismo,
así que dime por qué.
0:27:12 PG: Sí. Lo siento, los
filósofos se pierden en la pedantería.
0:27:16 SC: No, es importante.
Me alegra mucho hacerlo. Sí.
0:27:18 PG: Bueno, volvemos a
lo que hablábamos antes. Quizás otra forma de decirlo. Sé que, desde tu
perspectiva... ¿Cuál es la función de una teoría de la realidad? ¿Qué
intentamos...? ¿Cuáles son los datos para una teoría de la realidad? Y supongo
que pensarías que los datos son los datos de la observación y la
experimentación. ¿Verdad? Si tienes una teoría que pueda explicar... A grandes
rasgos, quizás quieras una con matices.
0:27:48 PG: Si puedes explicar
todos los datos de la observación y la experimentación de la manera más
satisfactoria, elegante y sencilla, trabajo hecho. Aunque creo que eso no es
suficiente. Hay algo más... Hay otro dato. Hay algo más que sabemos que es
real: la consciencia. Y no es algo que conozcamos mediante la observación y la
experimentación. Si miras dentro de la cabeza de alguien, no puedes ver sus
sentimientos ni experiencias. Así que, si tu objetivo es solo explicar la
observación y la experimentación, nunca tendrás ninguna razón para postular la
consciencia, como creo que Daniel Dennett es maravillosamente consistente en
esto.
0:28:29 PG: Pero sí sabemos que
la consciencia existe. Lo sabemos por nuestra percepción inmediata de nuestros
propios sentimientos y experiencias. De hecho, creo que Descartes tenía razón
al afirmar que la realidad de la consciencia se conoce con mayor certeza que
cualquier otra cosa sobre el mundo exterior. Y ese es un dato adicional que
debe tenerse en cuenta. Y no podemos asumir desde el principio que las
postulaciones que formulamos para explicar la observación y la experimentación
también explicarán estos otros datos. De hecho, en cierto modo, sería extraño
que así fuera, dado que las postulaciones que manejamos están diseñadas para un
propósito específico: explicar la observación y la experimentación. Sería una
coincidencia bastante extraña si también explicaran estas cualidades subjetivas
de las que somos conscientes de una manera completamente diferente.
0:29:20 PG: Así que eso es solo
una cuestión prima facie. Pero, yendo al grano, creo que hay buenas razones
para pensar que los postulados de la ciencia física por sí solos no pueden
explicar la realidad de la consciencia, y de nuevo volvemos a la cuestión de
que la consciencia tiene una naturaleza puramente... Disculpen, la consciencia
tiene una naturaleza cualitativa, mientras que la ciencia física se ocupa de
este vocabulario puramente cuantitativo.
0:29:50 PG: Permítanme
plantearlo de una manera ligeramente diferente. No se puede transmitir... No
creo que sea solo eso... Cuando la gente escucha el problema difícil de Dave, a
veces piensa: "Aún no tenemos la solución". Pero creo que eso... No
es para llegar a la esencia filosófica del asunto. El problema es que ni
siquiera se pueden captar las cualidades de la consciencia en el lenguaje de la
neurociencia. Y una forma de verlo... Si se pudiera, si se pudiera captar lo
que es ver rojo en el lenguaje de la neurociencia, se podría transmitir a un
neurocientífico ciego de nacimiento lo que es ver rojo, el carácter cualitativo
de la experiencia del rojo, lo cual parece absurdo. Solo se puede saber lo que
es ver rojo cuando se tiene una experiencia real de rojo.
0:30:40 PG: Así que no creo que
se puedan siquiera... Debido a su vocabulario limitado, no creo que se puedan
siquiera capturar las cualidades de la conciencia en el lenguaje de la
neurociencia. Así que eso es una especie de limitación expresiva. Y creo que
esa limitación expresiva implica una limitación explicativa, porque si se
quisiera explicar las cualidades de la conciencia en el lenguaje de la
neurociencia, me parece que habría que transmitir esas cualidades en el lenguaje
de la neurociencia y luego explicarlas en términos físicos más fundamentales.
Si ni siquiera se pueden transmitir, ni siquiera se pueden expresar, entonces
no creo que se puedan explicar.
0:31:17 PG: Creo que, en
principio, existen buenas razones para pensar que la neurociencia por sí sola,
y la ciencia física por sí sola, debido a su vocabulario cuantitativo, no
pueden darnos una explicación completa de este fenómeno que sabemos que es
real. Por lo tanto, no puede ser completa ni verdadera.
0:31:40 SC: Sí, y creo... Bien.
Esto es justo lo que quería profundizar. Estoy totalmente de acuerdo en que la
consciencia es real. Nunca he sido muy comprensivo con quienes dicen que es una
ilusión. O sea, Dennett, creo que quizás es menos coherente o menos claro de lo
que crees. Porque se molesta cuando dicen que niega la realidad de la
consciencia. Pero a veces parece llamarla una ilusión. Y no sé bien qué
responder.
0:32:06 SC: Pero no creo que
sea una ilusión. Creo que es un fenómeno emergente de mayor nivel, pero creo
que es algo muy diferente. Así que estoy indeciso. Te daré dos opciones. Quiero
hablar de zombis. Quiero hablar de naturalezas intrínsecas. ¿De cuál crees que
es más lógico hablar primero?
0:32:23 PG: Vamos con los
zombies.
0:32:25 SC: Sí, antes de responder,
quiero entrar en detalles sobre lo que acabas de decir, pero un pequeño
experimento mental sería útil. Así que dame tu versión del argumento zombi.
0:32:36 PG: Sí. O sea, no
suelo... ¿Prefieres a los zombis antes que a Mary?
0:32:43 SC: Sí, creo. No, Mary
es fácil. Incluso Frank Jackson, el inventor de Mary, finalmente la abandonó,
así que creo que estoy en lo cierto. Entonces, ¿por qué no nos cuentas sobre
Mary, la científica del color?
0:32:55 PG: Sí, creo que
prefiero a Mary, en cierto modo. Parece que siempre... Se vuelve muy técnico el
argumento de los zombis, creo. Entonces Mary es...
0:33:05 SC: Perdón, solo para
dejarlo claro, creo que los zombis son el mejor argumento contra el
panpsiquismo, y quiero hablar de ello más adelante. Pero podemos hablar de Mary
primero.
0:33:17 PG: Creo que es solo
una forma de explicar y respaldar lo que ya he estado comentando. Mary es una
genio del color que sabe todo lo que la neurociencia puede enseñar sobre la
experiencia del color. Las longitudes de onda que llegan a los ojos, los
cambios que se producen en el cerebro, cómo dan lugar a diversos
comportamientos. Pero, por alguna razón que nunca se explica, creció en una
habitación en blanco y negro. [risas]
0:33:47 SC: Sí. La historia de
fondo, la exposición no es muy buena.
0:33:52 PG: Creo que, en cierto
modo, podríamos haber contratado a un neurocientífico daltónico o algo así,
¿sabes? Está Nobi, un experto en color que solo ve blanco y negro y tonos de
gris, y ha escrito cosas interesantes desde su propia perspectiva. En fin.
Bueno, en fin. Volvamos a Mary. Ella lo sabe todo, todo lo que la neurociencia
puede enseñar sobre la experiencia del color, y un día, nunca ha visto colores
por culpa de esta habitación en blanco y negro. Y un día, de nuevo, sin
explicación, se libera de la habitación en blanco y negro y ve colores por
primera vez.
0:34:31 PG: Entonces, quien
defiende el argumento del conocimiento dice: "En este punto, ella aprende
algo nuevo. Aprende cómo es ver el color". Un problema con esto es que,
como la historia es tan simple, creo que la gente suele creer que ya lo tiene
claro. Pero este es el argumento, el argumento del conocimiento, que se basa en
esta historia. La idea es que, si el materialismo es cierto, entonces, en
principio, la neurociencia debería ser capaz de proporcionarnos una historia
completa de la naturaleza esencial de la experiencia del color, una explicación
completa de lo que sucede. Mary, por definición, lo sabe, así que no debería
haber nada más que pueda aprender sobre la naturaleza de la experiencia del
color. Ella lo sabe todo.
0:35:22 PG: La analogía que doy
en mi libro es que, si se tiene la teoría final completa de los agujeros
negros, debería ser posible. Debería darse el caso de que no se pueda aprender
nada nuevo, ninguna característica esencial nueva de los agujeros negros,
porque se tiene la teoría final completa. Así que, si el materialismo es
cierto, Mary no podría aprender nada más. Y, sin embargo, al salir de su
habitación, obtiene nueva información sobre la naturaleza esencial de la
experiencia del color. Aprende cómo es ver el color, y esta es información que
no podría obtenerse de la neurociencia. Así que, en cierto sentido, la
explicación neurocientífica debe haber sido incompleta, porque hay información
sobre la experiencia del color que va más allá de lo que la neurociencia puede
proporcionar.
0:36:12 PG: Y entonces, para
retomar lo que ya he estado comentando, ¿cuál es esa información? ¿Qué
aprendió? Aprendió sobre la naturaleza cualitativa de los colores, el rojo de
una experiencia roja. Eso es algo que un neurocientífico con ceguera congénita,
por mucho que aprenda neurociencia, nunca sabrá. Así que hay información que va
más allá de lo que la neurociencia puede captar. Eso es todo. Disculpen, fue
muy largo.
0:36:39 SC: No, no, esto está
bien. Bueno, esto es lo que diría al respecto. Tengo algo largo que decir, pero
déjenme decirlo brevemente. Si Mary sabe todo sobre la neurociencia del color,
es decir, qué sucede exactamente en el cerebro humano cuando un ser humano mira
algo rojo, claramente es diferente a experimentar el rojo. Nadie lo discute.
Así que, para mí, la analogía es: si les doy todas las leyes de la física de
partículas, la física atómica, la gravedad, etc., y las conocen y tienen las
ecuaciones frente a ustedes, y luego les digo: "Bueno, háblenme del ciclo
de vida de una estrella". Bueno, en principio, podrían descifrarlo. En la
práctica, hay muchísimo trabajo por hacer. En principio, Mary podría decir:
«Bien, solo necesito que mis neuronas se activen de la siguiente manera, como
se activarían si viera rojo. Así que me conectaré al electroestimulador
correcto y haré que esas neuronas se activen correctamente y experimentaré la
experiencia del rojo». Y no veo nada ahí que me impida ser materialista.
0:37:51 PG: Sí, pero si estás
aprendiendo la teoría de los agujeros negros... Entonces, sí, estoy
completamente de acuerdo. Creo que esto es... Creo que hay un poco de... La
gente siempre piensa que el argumento es... He oído, sobre el cambio en Mary,
que: "¿Cómo es que no puede...? Ella sabe toda la neurociencia, ¿cómo es
que no puede experimentar el rojo?". Ese no es el argumento. Por supuesto,
por supuesto, el materialismo, el materialista no tiene que lidiar... Eso no es
un problema para los materialistas. Pero fíjate en la disanalogía. Para conocer
los hechos relevantes sobre los agujeros negros, has elegido un ejemplo
complicado, pero... Permíteme empezar de nuevo.
0:38:35 PG: Para saber todos
los hechos sobre los agujeros negros, no tienes que convertirte en uno. [risa]
Debería ser posible saber todo lo que hay que saber sobre la experiencia del
color a partir de la neurociencia desde la perspectiva del materialismo. No
digo que debas ser capaz de experimentar los colores. No, ese no es el punto.
Deberías ser capaz de conocer todos los hechos a partir de la neurociencia, y
acabas de admitir que no puedes hacerlo. Tienes que... Tiene que tener cambios
en sus neuronas. ¿Por qué tiene que hacer eso si el materialismo es cierto? Si
el materialismo es cierto, toda la información debería estar en la
neurociencia, y ella la tiene. No tienes que convertirte en un agujero negro
para aprender la teoría de los agujeros negros. ¿Por qué tienes que hacer
cambios en tu cerebro para conocer la teoría completa de lo que es la experiencia
del color?
0:39:23 SC: Sí. Creo que es
porque has planteado la pregunta de cierta manera. Hay que ser un agujero negro
para saber lo que es ser un agujero negro. Y, por supuesto, la diferencia, con
la que estoy totalmente de acuerdo, es que los agujeros negros no tienen
autoconciencia ni pensamientos ni nada parecido. Así que se puede argumentar
que no hay nada parecido a ser un agujero negro. Puedo ver que sí hay algo
parecido a ser una persona, pero eso se debe a que tenemos la capacidad de
almacenar en el cerebro representaciones de nosotros mismos y actitudes hacia
las cosas. Y, por lo tanto, no es... Diría que no es una buena analogía. Hay
algo diferente, incluso si eres materialista.
0:40:06 PG: ¿Crees que hay
información, Mary en su habitación en blanco y negro, crees que hay información
sobre la naturaleza de la experiencia del color que ella no tiene?
0:40:17 SC: En principio, no,
pero, repito, admito que es diferente saber muchos datos sobre neurociencia y
experimentar algo. Simplemente creo que, al conocer esos datos sobre
neurociencia, puedes experimentar algo sin experimentarlo realmente; puedes
hacer que tu cerebro actúe como si lo estuvieras experimentando. Y eso sería lo
mismo que experimentarlo realmente, porque todo lo que ocurre son cosas que
ocurren en tus neuronas.
0:40:42 PG: Creo que aquí hay
dos cosas diferentes. Una es una cuestión de complejidad, la pregunta de
principio: ¿cuál era el ciclo de vida de una estrella? ¿O qué era, la vida de
una estrella?
0:40:53 SC: Sí.
0:40:53 PG: Y esto es algo que
Dennett suele insistir. Y creo que es una pista falsa. Quizás sea una
consecuencia desafortunada de cómo Jackson planteó el experimento mental. Dijo
que ella sabe todo lo físico, cada quark y cada... pero no creo que sea
necesario plantearlo así. Presumiblemente, la teoría neurocientífica del futuro
será simplemente una extensión natural de lo que tenemos hoy. Así que no creo
que sea improbable pensar que un ser humano normal pueda saber eso. Así que no
creo... Así que creo que podemos dejar de lado estas preocupaciones sobre el
conocimiento en principio. La cuestión es que, como se acepta, hay información
que hay que modificar en el cerebro para obtenerla. Y sugiero que, si el
materialismo es cierto, eso es extraño. ¿Por qué habría que modificar el
cerebro para obtener la información? Así que, déjenme decirlo, todos
coincidimos en que hay que hacer cambios para tener la experiencia, pero
supongo que la forma... ¿Por qué hay que tener la experiencia para obtener la
información? Esa es la pregunta.
0:42:02 SC: Eso no me sorprende
en absoluto. Podría explicarte con todo lujo de detalles la forma correcta de
lanzar un tiro libre en baloncesto, y tú, sentado en tu escritorio, podrías
estudiarlo todo. Y si nunca has lanzado un tiro libre, no se te dará muy bien,
porque la forma en que aprendemos a través de los ojos, los oídos y la
grabación de información es simplemente diferente a cómo reacciona nuestro
cuerpo. Como materialista, no me sorprende.
0:42:30 PG: Bien, bien, bien.
Lo que estás presentando, creo, es lo que se conoce como la respuesta a la
hipótesis de la capacidad, ¿verdad?, que originalmente fue de... ¿cómo se
llama? Nemeroff, ¿era Leonard Nemeroff? Y fue defendida por David Lewis, una
figura importante de la filosofía en general. En fin, la perspectiva es la
misma. Sigo insistiendo en tu información. Hay información que Mary no puede
obtener en su habitación oscura. Pero lo que dicen Lewis y Nemeroff, ella no
obtiene nueva información, sino nuevos conocimientos, nuevas habilidades; eso
es lo que aprende. Aprende a imaginar el rojo, a categorizar las cosas como
rojas, a recordar el rojo, etc. Así que adquiere nuevos conocimientos. Esa es
una respuesta perfectamente válida porque, sí, la neurociencia te da toda la
información. Simplemente adquirió nuevas habilidades, lo cual no es un problema
para el materialismo. Bueno, creo que hubo un par de problemas con esta
respuesta. ¿Quieres una técnica o una intuitiva?
0:43:40 SC: Danos a ambos.
Danos lo que creas que quieras. Te dejo decidir. Lo técnico está bien. Tenemos
una hora aquí, tiempo de sobra.
0:43:48 PG: La cuestión técnica
es que, al parecer, se pueden convertir estas oraciones sobre cómo se ve el
rojo en silogismos deductivos. Así que se podría decir, Mary podría decir: «Así
es como yo veo el rojo, y así es como Billy ve el rojo. Así es como yo veo el
rojo, por lo tanto, así es como Billy ve el rojo». Así que hay un argumento
válido que preserva la verdad, y olvido si las premisas son verdaderas o
falsas. Pero eso parece demostrar que estas oraciones de «cómo se ve» son
afirmaciones de verdad. Y el problema con la hipótesis de la capacidad es que
no tiene ninguna explicación de eso. Solo habla de habilidades, pero las
habilidades no son lo mismo que las afirmaciones de verdad. Así que ese es el
tipo de...
0:44:37 SC: Bueno, quizás sea
útil hablar un poco sobre las naturalezas intrínsecas, que mencioné antes y que
mencionas en el libro, porque creo que este es el problema fundamental que
tenemos, que Galileo y yo compartimos contigo y los panpsiquistas. La idea de
que...
0:44:54 PG: Galileo está de mi
lado.
0:44:56 SC: Bueno, podría
escribir un libro diciendo que cometiste un error, para que lo sepas.
0:45:01 PG: Sí, lo siento.
0:45:01 SC: Has construido tu
casa, tienes que vivir en ella.
0:45:02 PG: Lo siento, dejaré
de interrumpir ahora.
0:45:05 SC: Sí, bueno, o sea,
¿por qué no dices que no debería ponerte palabras en la boca? ¿Por qué no nos
explicas a qué te refieres con la idea de que la física no nos dice... la
física nos dice qué hacen las cosas, pero no nos dice nada sobre su naturaleza
intrínseca? Y esto también se remonta a Bertrand Russell, ¿verdad? De hecho,
aprendí en tu libro que Russell era uno de los grandes nombres del
panpsiquismo, no lo sabía.
0:45:33 PG: Sí, bueno, en realidad,
Russell, como puse en algunas de las notas a pie de página, no tenía
exactamente una interpretación panpsiquista del mismo.
0:45:41 PG: No llegó
exactamente ahí, sí.
0:45:42 PG: Es lo más parecido,
maldita sea, solo porque tenía algunos problemas terminológicos curiosos, pero
en fin, sí, creo que ha habido un verdadero resurgimiento del interés por el
panpsiquismo en la filosofía académica en los últimos 8-10 años. Ha pasado de
ser motivo de burla, si es que se pensaba en él, a ser tomado muy en serio, y
creo que esto se debe en gran medida al redescubrimiento de esta obra, una obra
importante de la década de 1920 de Arthur Eddington, el científico, y Bertrand
Russell. Así que me inclino a pensar que estos autores hicieron en la década de
1920 por la ciencia de la conciencia lo que Darwin hizo por la ciencia de la
vida en el siglo XIX, y es una especie de tragedia histórica que se haya
olvidado.
0:46:28 PG: Bien, el punto de
partida es, como acabas de mencionar, que la física nos dice mucho menos de lo
que se piensa sobre la naturaleza de la realidad física. Para el público
general, la física nos ofrece una visión completa de la naturaleza del espacio,
el tiempo y la materia. Pero Russell y Eddington, tras reflexionar, se dieron
cuenta de que la ciencia física se limita a explicarnos el comportamiento de la
materia, sus funciones. La física habla de masa y carga; caracterizamos la masa
en términos de atracción gravitacional y resistencia a la aceleración; la carga
se caracteriza en términos de tracción y repulsión; todo esto se refiere a la
función de las partículas o los campos. La física guarda total silencio sobre
lo que los filósofos llaman la naturaleza intrínseca de una entidad física,
cómo es en sí misma, independientemente de su comportamiento.
0:47:35 PG: Esto, a veces
llamado el problema de las naturalezas intrínsecas, parece que existe un enorme
vacío en nuestra historia científica del universo. Y, para conectar brevemente
con la consciencia, creo que la genialidad de Russell y Eddington fue unir dos
problemas que, a primera vista, no tienen mucho que ver: el problema de la
consciencia y el problema de las naturalezas intrínsecas. El problema de la
consciencia radica, en esencia, en la necesidad de encontrarle un lugar en
nuestra historia científica. El problema de las naturalezas intrínsecas radica
en que tenemos un enorme vacío en nuestra historia científica del universo. Así
que la solución unificada es cubrir ese vacío con la consciencia.
0:48:20 PG: Buscamos un lugar
para la consciencia. Tenemos este gran vacío; colocamos la consciencia en él.
La teoría resultante es una especie de panpsiquismo: solo materia o solo
materia física, campos quizás; no hay nada espiritual ni sobrenatural, pero la
realidad física puede describirse, por así decirlo, desde dos perspectivas. La
ciencia física la describe, por así decirlo, desde fuera, brindándonos
información valiosa sobre su comportamiento; pero, por así decirlo, desde
dentro, su naturaleza intrínseca está constituida por formas de consciencia. Esta
es una forma hermosamente simple, elegante y unificada de integrar la
consciencia en nuestra cosmovisión científica, y, en contraste con el dualismo,
es coherente con todo lo que sabemos empíricamente. Desde mi perspectiva, para
terminar, tenemos el reto de cómo combinar lo que sabemos empíricamente sobre
el mundo físico a partir de las ciencias naturales y lo que sabemos, esta
realidad cualitativa que conocemos a partir de nuestra percepción inmediata de
la consciencia, de una manera totalmente coherente con ambos. Sí, ese es el
panorama general de la visión que trato de defender.
0:49:35 SC: Sí, y creo que la
razón por la que quería mencionarlo ahora es porque, para mí, es la base, la
fuente subyacente de todos nuestros otros desacuerdos, en cierto sentido. Estoy
totalmente de acuerdo con la idea de que, una vez que me explicas qué hace
esto, ya está, no hay nada más, no existe la naturaleza intrínseca de las
cosas. Y creo que, tal vez aquí es donde puedes educarme; creo que eso se
refleja en nuestra conversación sobre Mary, si... O, en general, en cómo es ser
algo. Creo que lo que es ser algo, lo que es experimentar el rojo, en última
instancia, es una descripción de ciertas cosas que suceden en nuestras
neuronas, en nuestros cuerpos.
0:50:23 SC: Y no tengo una
opinión firme sobre si existen afirmaciones de verdad asociadas con eso que
sean intermentales. La vieja pregunta de si el rojo que veo es el mismo que el
rojo que ves tú, no estoy seguro de si tiene una explicación lógica, pero creo
que cuando digo que estoy experimentando el rojo, eso no solo se correlaciona
exactamente con ciertas neuronas que hacen algo en mi cerebro, sino que es
simplemente una forma de decir que ciertas neuronas están haciendo algo en mi
cerebro. Así que creo que es lo mismo que el desacuerdo sobre la naturaleza
intrínseca. ¿Es justo?
0:51:01 PG: Permítame decir
algo que no... Creo que sí tiene una postura coherente y no la describiría como
negar la realidad de la consciencia. Creo que usted, en su libro, menciona
estos diálogos de personas que creen que eso es negar la consciencia, y quizás
algunos de mis camaradas antifisicalistas dirían lo mismo, pero si esa
perspectiva funciona, creo que claramente acepta la realidad de la consciencia;
simplemente no creo que sea coherente en última instancia. Pero eso es solo un
breve punto. No estoy de acuerdo en que esto se reduzca a si necesitamos
naturalezas intrínsecas. En mi opinión, esa es una perspectiva distinta y más
polémica. Puedo imaginarme ser persuadido, podríamos mirar algunos de los
argumentos si quieres sobre por qué necesitamos postular naturalezas
intrínsecas en absoluto, pero puedo imaginar ser persuadido de que seguro, no
necesitamos... Hay una imagen coherente del mundo en la que no hay naturalezas
intrínsecas, y por eso en este tipo de visión las cosas son solo hechos en
lugar de seres, una vez que has dicho lo que hace, has dicho todo.
0:52:15 PG: Pero sigo
pensando... bueno, ¿qué hay de esta realidad cualitativa? Necesitamos una
explicación, y aún no he escuchado una explicación en términos de ciencias
físicas. Y yo argumentaría que, en principio, existen razones para pensar que
es posible. Así que me inclino a pensar que son cuestiones distintas.
0:52:50 SC: Donde no me quedó
claro es cuando mencionas las características cualitativas, las experiencias
cualitativas, etc., tal vez me esté equivocando, pero al menos me recuerda,
resuena con la idea de que hay algo más allá de lo que hacen las cosas, y tal
vez no sea una naturaleza intrínseca, sigue siendo algo más allá de lo que
hacen las cosas.
0:53:11 PG: Dicho así, creo que
hay dos razones por las que necesitamos naturalezas intrínsecas. Una, no estoy
seguro de que sea comprensible tener una imagen del mundo sin ellas,
olvidándonos de la consciencia, y podríamos entrar en estas discusiones, sea o
no. Pero la otra es que existe esta realidad que conocemos y es difícil ver
cómo explicarla en términos causales estructurales. Pero eso es, en cierto
modo... Hay dos pasos en ese argumento: uno es que existen estos datos y necesitamos
explicarlos, y segundo, en mi opinión, son buenos argumentos por los que no se
puede explicar en términos causales estructurales. Así que supongo que ahí, sí,
se entiende la implicación de que es una especie de naturaleza intrínseca. Sí,
sí, tal vez sea cierto. Pero es...
0:54:12 SC: Quizás valga la
pena... Quiero darte la oportunidad de presentar el argumento positivo y la
explicación del panpsiquismo, al que solo hemos aludido hasta ahora, pero creo
que, dado que creo que este tipo de divergencia está en el corazón de todas
nuestras divergencias, quizás valga la pena explicar por qué crees que las
naturalezas intrínsecas son realmente necesarias. Si conociera todas las
estructuras matemáticas y las relaciones causales entre los elementos físicos
del universo y pudiera decir qué hace cada cosa, aún faltaría algo. Así que no
creo que haya ninguna carencia una vez que eso sucede, y tú sí: Dinos por qué.
0:54:50 PG: Bien, entremos en
ese debate, pero creo que acabo de aclararme lo que está pasando, así que
déjame... Creo que... Parece que estás diciendo que... Creo en las naturalezas
intrínsecas porque creo que la consciencia es irreducible, no al revés. No es
que empiece diciendo: "Oh, debe haber estas naturalezas intrínsecas".
Es por la consciencia. Pero también creo que debe haber naturalezas
intrínsecas. Así que tal vez podríamos entrar en el debate. La gente...
0:55:20 SC: Puede ser que estén
lógicamente separados, pero tienen el mismo espíritu, eso es todo lo que diría,
esos dos hechos.
0:55:25 PG: Sí, es una idea
interesante; quizá deba reflexionar un poco más sobre ella. Quienes defienden
esta idea de Russell-Eddington, remontándose a Russell, han intentado defender
este tipo de argumento hasta la conclusión de que un mundo sin naturalezas
intrínsecas es simplemente ininteligible. Y sigo un poco desviándome de estos
argumentos. Debo decir que no estoy completamente convencido, pero la idea es
que, sin naturalezas intrínsecas, todo acaba definiéndose en función de todo lo
demás, y se entra en una especie de círculo vicioso. Tengo un apéndice en uno
de los capítulos de mi libro sobre... Así que la idea es que empiezas a
preguntarte qué es la masa. Y dices, simplifiquemos las cosas, ignoremos la
relatividad general, y simplemente dices: "Oh, es... Causa atracción
gravitatoria". Y luego dices: "Bueno, ¿qué es la atracción?". Y
dices: "Bueno, es... Es cuando... no sé, la distancia entre los cuerpos
disminuye". Y dices: "Bueno, ¿qué es la distancia?"
0:56:31 PG: Y luego tienes otro
montón de ecuaciones que explican la distancia en términos de otras propiedades
físicas como la masa y la carga, y rápidamente te encuentras de nuevo en un
círculo vicioso, y sin ninguna forma de comprender estas propiedades de forma
independiente, parece que estas definiciones simplemente no tienen fundamento.
Así que la analogía que doy en el libro es: supongamos que tengo tres cajas de
cerillas y digo: en la primera hay un derroche, en la segunda hay un borrón y
en la tercera hay un currón. Y dices: "¿Qué es un borrón?". Y yo digo:
"Ah, eso es fácil, el borrón es algo que crea borrones".
0:57:07 PG: Dices: "Bueno,
no sé qué significa eso hasta que sepa qué es un derroche, ¿qué es un
derroche?". Y yo digo: "Un derroche es algo que hace que se
desborden". Y dices: "Bueno, yo tampoco sé qué significa eso hasta
que sepa qué es un derroche". Y yo digo: "Bueno, es algo que hace que
se desborden". Y no sabes qué demonios hay en las cajas de cerillas. Así
que, en cierto modo, creo que así es como... Y así es como pensaba Russell, así
es como funciona la física: todo está interdefinido. Y sin una especie de
comprensión independiente, no podemos comprender realmente qué son estas cosas.
Ese fue el tipo de argumento que planteó. ¿Qué opinas?
0:57:41 SC: Sí, diré
rápidamente por qué no me convence ese argumento, pero me alegra que exista.
Estoy de acuerdo en que un término individual como la masa no se puede definir
sin considerar otros aspectos; existe una interconexión absoluta, pero en lugar
de circularidad, diría que se define un sistema formal completo: el
espacio-tiempo es una variedad tetradimensional, métrica lorentziana, etc., y
hay un montón de partes individuales muy bien definidas de ese sistema formal;
luego se lo aplica a los datos de nuestra experiencia y se dice que hemos
explicado el mundo. No creo que sea circular, sí creo que está interconectado,
así que no me convence. Ahí lo tienes.
0:58:24 PG: ¿Pero qué pasa si
te pregunto qué es un campo? Dime qué es un campo.
0:58:29 SC: Oh, un campo es una
sección de un haz de fibras. Existe un formalismo matemático y puedo
identificar sus partes individuales, así que no me interesa hablar de su
naturaleza intrínseca; esa es mi vía de escape. Si no me importa lo que
realmente es, si solo me importa su ubicación en las matemáticas, entonces estoy
acabado.
0:58:50 PG: Incluso si estás
tomando... Sí, mira, esto depende... Hay un par de cuestiones diferentes aquí.
Una es que hay dos perspectivas sutilmente relacionadas. Supongo que estás
defendiendo una especie de... Lo que a veces se llama estructuralismo óntico,
que en cierto sentido es solo estructura, pero hay dos perspectivas
estrechamente relacionadas aquí: una es el estructuralismo puro, donde solo se
trata de lo que se puede capturar matemáticamente. Otra es el estructuralismo
causal, que es un poco más modesto, es lo que se puede capturar con matemáticas
y términos causales. Y en esa perspectiva, en última instancia, definimos la
naturaleza de las cosas en términos de lo que hacen. ¿Dirías que te inclinas
por lo primero o por lo segundo?
0:59:38 SC: Creo que soy lo
primero. Sí. No me gustan mucho los términos causales ni la ontología
fundamental.
0:59:44 PG: Sí, sí. ¿Entonces
el mundo puede ser capturado completamente en lenguaje matemático?
0:59:51 SC: Sí. Así que existe
el mundo, y existe un sistema matemático formal, y existe un isomorfismo entre
ellos. Y todo es complicado, y la filosofía es necesaria, porque también está
nuestra experiencia popular del mundo, que es como un tercer elemento que
debemos relacionar con ambos de maneras interesantes, pero es un conjunto
coherente de interconexiones, no un argumento circular. Eso es lo interesante.
1:00:14 PG: De acuerdo. Bueno,
creo que en ese caso, porque simpatizas con una especie de Hume... Creo que tal
vez hemos estado hablando un poco en contra, porque ese argumento es más un
ataque a quienes quieren tomar la causalidad como una característica
fundamental. Y definimos la naturaleza de, digamos, un electrón, en términos de
lo que hace. Sí. Creo que ese problema desaparece un poco si simplemente
piensas... Y de hecho, ha habido una respuesta, hay un volumen de ensayos sobre
esta forma de panpsiquismo, y Alyssa Ney, que es filósofa, una muy buena
filósofa de la física, responde exactamente de esta manera. Argumenta que
podríamos simplemente tener la función de onda o algo así expresado en lenguaje
completamente matemático.
1:01:03 SC: Entre paréntesis,
soy el autor de una idea llamada Everettianismo Mad-Dog. Donde literalmente
todo lo que existe es un vector en un espacio de Hilbert gigante que representa
el universo, y los hamiltonianos nos dicen cómo evoluciona. Y todo lo demás
(espacio, tiempo, materia, campos de partículas) son solo construcciones
humanas particulares para describir convenientemente lo que hace esa función de
onda a lo largo del tiempo.
1:01:29 PG: Claro. Sí. Así que
supongo que en ese punto... Lo que diría es que está bien, tal vez... ¿Conoces
el problema de Newman? ¿Has oído hablar de esa conversación?
1:01:47 SC: Lo he oído, pero no
lo puedo explicar. ¿Por qué no lo explicas tú? Sí.
1:01:50 PG: Bueno, el problema
es que tampoco recuerdo los detalles, pero... Así que, según he pensado en
estas cosas, el estructuralismo causal se enfrenta al problema de la regresión,
y el estructuralismo más puro al problema de Newman. Pero hace tiempo que no
analizo los detalles. Así que no creo que pueda defenderlo, pero digamos que me
convences de que el everettianismo de Mad-Dog que acabas de describir describe
una realidad posible. Y que esa teoría puede explicar los datos, todos los datos
de los experimentos de observación. Entonces diría, bien, es justo, pero diría,
bueno, mira, ahí está este otro dato. ¿Cómo explicas esto, la realidad
cualitativa de la conciencia? Y entonces volvemos al argumento del
conocimiento. Volveríamos a mi afirmación de que no se puede explicar eso con
un vocabulario puramente cuantitativo.
1:02:53 PG: En cierto modo,
mire, creo que la realidad de la consciencia es un dato en sí mismo, más allá
de los datos de los experimentos y la observación. Si tiene una teoría que
puede explicar todos los datos de los experimentos de observación, pero no
puede explicar esto, entonces su teoría no funciona. Y usted dijo, supongo que
dijo, bien, por supuesto que no querrá negar la consciencia, pero en todos los
casos es una opción. Hay muchos fenómenos que son difíciles de encajar en
nuestra visión científica del mundo. Datos sobre el valor que sé que le
interesan, datos sobre el libre albedrío, objetos abstractos, solidez en cierto
sentido, tal vez nuestra noción popular de solidez, o nuestras nociones
populares del tiempo; en todos estos casos, al menos es una opción negar el
fenómeno o revisar nuestra comprensión del mismo.
1:03:51 PG: Quizás no existan
hechos concretos sobre el valor. Quizás no seamos tan libres como creemos.
Quizás el tiempo no sea como pensábamos. Pero creo que, con la consciencia, es
una realidad que conocemos de forma tan directa que no creo que sea posible
negarla ni revisarla. Así que creo que... ocupa un lugar muy especial en
nuestra metodología, y por eso hay que dudar si lo que postulamos para explicar
la observación de experimentos también puede explicar esto. Y aún no me has
contado cómo lo haces. Has dicho que puede hacerlo, pero no me has explicado
cómo.
1:04:36 SC: Bueno, sí. No creo
que lo hayamos logrado todavía. Ahí lo tienen, y me alegra mucho admitirlo.
Pero mi grado de admiración por el materialismo es tan amplio que, por
supuesto, la consciencia, al estar relacionada con las estructuras más
complejas que conocemos en el universo, será lo último que la ciencia pueda
explicar con éxito. No porque requiera algo aparte, sino porque es difícil. Por
eso es difícil, pero en fin, creo que podríamos quedarnos atascados aquí. Más
bien, quiero que... De verdad, esta es la oportunidad...
1:05:09 PG: ¿Puedo decir algo
brevemente?
1:05:09 SC: Claro, claro.
1:05:09 PG: Creo que ahí es
donde volvemos precisamente al punto de Galileo. Quizás no lleguemos a... Es
que sí, la ciencia es impresionante, pero lo es en una tarea muy limitada:
describir el comportamiento de la materia, a grandes rasgos, con modelos
matemáticos que lo capturan. Nunca se dedicó a explicar estas cualidades
subjetivas de las que somos conscientes de inmediato. Nunca ha sido eso lo que
ha estado haciendo. Decir que si ha sido bueno en esto, será bueno en esto
otro... simplemente creo que hay algo confuso. O sea, tengo una analogía en mi
libro: cuando estaba... en mi primer año como profesor, el jefe de departamento
tuvo la amabilidad de dejar la administración, y era bastante bueno en los
demás aspectos del trabajo. Era bastante bueno en la docencia y en la
investigación. El hecho de que fuera bueno en la docencia y en la investigación
no te da ninguna razón para pensar que voy a ser bueno en la administración,
¿verdad?
1:06:02 PG: De manera similar,
el hecho de que la física, y la ciencia física en general, haya sido tan buena
en estos modelos matemáticos para describir el comportamiento, ¿por qué eso te
da motivos para pensar que será capaz de capturar estas cualidades subjetivas de
las que somos conscientes de inmediato? En fin. Disculpa.
1:06:18 SC: No, no, de hecho,
es maravilloso. Me alegra que lo hayas dicho. Déjame responder y veremos si
podemos evitar las divagaciones. Creo que es crucial porque cuando se trata de
algo como la consciencia, es como cuando se tiene cualquier parte de la
explicación científica o filosófica más amplia que aún no está terminada,
¿verdad? Admitimos que no tenemos la comprensión completa, ninguno de nosotros
la tiene, y por lo tanto, como académicos e investigadores individuales,
hacemos apuestas, tenemos creencias sobre cuál es la vía más probable de
progreso futuro. Y hablo de esto en mi próximo libro. Lo expuse brevemente en
The Big Picture, pero en Something Deeply Hidden, donde hablo de la mecánica
cuántica, creo que ayuda a comprender por qué algunas personas son entusiastas
everettianas y otras la encuentran aborrecible y, por lo tanto, optan por
variables ocultas o algo similar.
1:07:11 SC: Y es porque tenemos
el mundo de nuestra experiencia, nuestra experiencia objetiva de recopilación
de datos y nuestra experiencia interna subjetiva. Agrupémoslo todo en una sola
cosa, y aún no lo hemos explicado completamente. ¿Cuál es más probable entre
las dos opciones siguientes? La primera es una explicación que se acerque más o
menos a los fenómenos que observamos, como las estructuras dentro de la
explicación. Hay muchas y es un conjunto complejo de cosas, pero la relación
entre esas estructuras y lo que experimentamos y vemos es muy clara, nítida y
sencilla. Ese sería un enfoque de variable oculta para la mecánica cuántica,
donde, por supuesto, hay partículas y ondas en el experimento de doble rendija,
porque hay partículas y ondas en mi ontología.
1:08:00 SC: O la otra opción es
tener un formalismo subyacente extremadamente bello, austero, simple y
poderoso, pero el camino para explicar el mundo de nuestra experiencia es largo
y peligroso, ¿verdad? Esa es la perspectiva everettiana, donde, como dije, solo
tienes un vector en un gran espacio de Hilbert y tienes mucho trabajo por hacer
para explicar por qué el mundo se ve como un espacio tridimensional más tiempo
con campos y todo eso. Y cualquiera de esas opciones está muy sobre la mesa, y
es cuestión de gustos o estilo decir: "Estoy bastante seguro de que es
esta", ¿verdad?
1:08:36 SC: Y pienso lo mismo
con la consciencia. Claro, como materialistas no hemos explicado la consciencia
de forma convincente, pero no me cuesta creer que eventualmente sucederá,
porque el materialismo es tan hermoso, elegante y poderoso. Y entiendo, aunque
no esté de acuerdo, la perspectiva que dice: «Simplemente no veo cómo
llegaremos a este punto». Y creo que es una perspectiva perfectamente válida
y... creo que se avanzará y lo resolveremos.
1:09:08 PG: ¿Y crees que cuando
tengamos la explicación física final, será capaz de transmitir a un
neurocientífico congénitamente ciego lo que es ver rojo?
1:09:20 SC: Entrando y
manipulando su cerebro, sí. No hablándoles.
1:09:25 PG: ¿Entonces no puede
dar toda la información?
1:09:28 SC: Al igual que no
puedo enseñarle a alguien a ser un buen tirador de tiros libres hablándole.
1:09:34 PG: Bien. Permíteme, y
esto no es volver al tema, pero estoy completamente de acuerdo con todo lo que
acabas de decir sobre todos los fenómenos excepto la consciencia, porque creo
que todos los demás fenómenos captan la estructura causal del universo, pero
esto... No lo conocemos de esa manera. Lo conocemos de una manera muy
diferente, y por eso creo que eso nos da derecho a darle una credibilidad
diferente, porque tenemos una relación epistemológica muy distinta con él. Creo
que captamos su realidad directamente y sabemos algo sobre ella directamente.
Creo que cuando presto atención a las cualidades en mi experiencia, sé algo
sobre su naturaleza. No tengo eso con las mesas. Si tuviera eso con las mesas,
si pudiera saber mágicamente algo sobre su naturaleza, entonces tal vez eso me
daría menos credibilidad que la que la ciencia física puede explicar, pero no
tengo eso. Es solo que, con la consciencia, creo que tengo acceso directo a su
naturaleza. Y por eso creo que puedo tener una creencia muy diferente en la
posibilidad de la física. Terminé volviendo al argumento que dije que no
tendría. Lo siento.
1:10:47 SC: Lo sé, y me muerdo
la lengua. Tengo cosas que decir. Lo que realmente quiero decir es qué dice
realmente el panpsiquismo. Vamos a darle un discurso de venta. Estás en un
concesionario de autos usados, y es tu concesionario de la teoría de la
conciencia usada, y alguien ha entrado y quieres venderle este vehículo
panpsiquista que llevas tiempo intentando vender. ¿Cuál es tu discurso de
venta?
1:11:10 PG: Bueno, creo que, en
cierto modo, ya lo he descrito. Que solo existe la materia, solo existe lo que
describe la ciencia física, pero permítanme enfatizar su no dualismo. Porque a
menudo, cuando la gente oye hablar de panpsiquismo, piensa... Y creo que, de
hecho, mencionaste esto brevemente en tu libro: que el electrón tiene
propiedades físicas como masa, carga y espín, y también tiene propiedades de
consciencia, y con razón dijiste que eso debería aparecer en nuestra física,
estas propiedades adicionales. Esa no es la perspectiva, ¿verdad? La
perspectiva es que la masa, el espín y la carga son en sí mismas formas de
consciencia, ¿verdad? Entonces, la física nos dice qué hacen la masa, el espín
y la carga, pero no nos dice qué son, cuáles son sus propiedades. Por lo tanto,
es una explicación radicalmente no dualista y, por su propia forma de
plantearla, será completamente coherente con lo que sabemos científicamente.
¿Cómo lo presentaría? Permítanme... ¿Puedo decir brevemente lo que pienso sobre
la ciencia de la conciencia?
1:12:25 SC: De hecho, ¿podrías
hacerme un favor y contarme la encantadora historia que contaste en el libro
sobre tu experiencia de conversión?
1:12:33 PG: ¡Ay, no! Mi esposa
me dijo que lo quitara, porque le parecía demasiado asqueroso.
[risa]
1:12:36 PG: No, no, es la mejor
parte, mira, tienes que... Es parte de ser un buen vendedor... Pero no tienes
que hacerlo, pero está en el libro, supongo, así que...
1:12:44 PG: Creo que he pasado
por varias fases en las que siempre he estado obsesionado con el problema de la
conciencia desde que tengo memoria y pensaba que era materialista.
1:12:56 SC: Pero el punto es
que eras materialista, así que...
1:12:57 PG: Sí, yo era
materialista.
1:13:00 SC: Puedes afirmar que
sabes lo que es ser materialista.
1:13:03 PG: Y finalmente llegué
a la conclusión de que... un punto de vista un tanto dennettiano: si eres
materialista, eso es incompatible con la realidad cualitativa de la
consciencia, y lo defendí durante un tiempo, aunque sentía que vivía de mala
fe, que no creía realmente. Y sí, una noche, ciertas experiencias vívidas me
impactaron y decidí que esto no podía continuar. Pero, en realidad, en ese
momento, en la licenciatura, me enseñaron que las únicas dos opciones eran el
materialismo y el dualismo. Pensé que ambas eran imposibles y me desilusioné
mucho. Escribí mi tesis de fin de carrera sobre cómo el problema de la
consciencia no se puede resolver, y me dediqué a otra cosa. Y entonces... El
panpsiquismo no se enseñaba en aquella época, y descubrí que existe una
elegante vía intermedia que sí acepta la realidad de la consciencia, pero es
completamente coherente con nuestro conocimiento empírico del mundo. Así que
creo que esa fue...
1:14:08 SC: Cuando dices que
algo como masa, carga y giro son propiedades de la conciencia, ¿es eso...?
1:14:18 PG: No, son formas de
conciencia.
1:14:21 SC: Formas de
consciencia, bien. Lo que quiero decir es: ¿qué significa eso?
1:14:29 PG: Bueno, creo que
nada es... Algunos creen que la consciencia es un misterio, pero yo no creo que
sea un misterio. Creo que, ya sabes, nada es más obvio que una sensación...
Sabes lo que es una sensación de dolor cuando la tienes, ¿sabes? El misterio es
cómo encaja la consciencia en nuestra teoría del mundo. La consciencia humana
es muy rica y compleja. La de los caballos no tanto, la de los ratones no
tanto. Cada vez tenemos formas de vida inorgánica más simples, quizá en algún
momento se apague la luz y dejemos de tener consciencia, pero parece al menos
coherente que, a medida que obtenemos formas de materia más simples, tengamos
formas de consciencia más simples, como cuando llegamos al bar... Supongamos,
por simplicidad, una ontología de partículas, con la que un panpsiquista no
tiene por qué comprometerse, aunque a menudo hablas de ello... Se suele hablar
así por simplicidad.
1:15:28 PG: Un electrón tiene
una forma de experiencia inimaginablemente simple. Así que ni siquiera podemos
imaginar algo tan simple. Me parece una visión coherente. Podrías pensar que es
una locura, pero parece una visión coherente y realista. Además, creo que hay
razones para tomarlo en serio porque sabemos que la consciencia es real;
tenemos que encajarla en la realidad de alguna manera. Si crees que el
materialismo y el dualismo tienen problemas tan profundos que realmente no van
a lograrlo, entonces esto nos da una manera de hacerlo que evita todos los
problemas. Y se siente un poco extraño, pero ¿y qué?
1:16:06 SC: Sí, no, raro,
obviamente, tendremos que aceptarlo si hablamos de cualquiera de estas cosas.
Pero raro está bien, pero realmente quiero obtener una mejor... Si fuera muy
cínico, este sería mi problema. Tengo un electrón, tengo ecuaciones para su
función, tiene masa, carga y espín, tengo la ecuación de Dirac, tengo la teoría
cuántica de campos, puedo decirte exactamente qué hará, como físico
materialista, estaría tentado a decir que ya terminé, sé qué es el electrón y
cómo se comporta. Y quieres decir, y tiene una forma muy, muy primitiva y
limitada de experiencia consciente, ¿es justo?
1:16:47 PG: Pero depende de lo
que entiendas por "y". Esa no es una propiedad adicional; digo que me
has dicho qué hace la masa, pero no me has dicho qué es, eso es...
1:17:01 SC: Bien, hay algo que
aún no les he contado, digámoslo así. Hay algo más que aún no les he contado.
Pero ese algo más que aún no les he contado no tiene descripción matemática.
1:17:14 PG: Sí, eso es cierto.
1:17:17 SC: Y también tiene...
¿Tiene influencias causales en el comportamiento de algo?
1:17:22 PG: Sí, la idea es que
me has estado contando una historia genial sobre lo que hace la masa, y luego,
desde la perspectiva panpsiquista, la masa es una forma de consciencia. Así
que, en realidad, es esta forma de consciencia la que ha estado haciendo todo
lo que has estado mencionando. No es que exista la consciencia y luego algo
más, solo existen las formas de consciencia y me has estado contando lo que
hacen. Así que es como... no sé, oyes a alguien golpeando en el apartamento de
abajo y sabes que algo está haciendo este ruido, pero no sabes qué es, y luego
descubres que es un elefante, no sé. Así que ustedes, los físicos, estudian lo
que hacen estas propiedades, pero desde esta perspectiva, no están diciendo qué
son, esa es la... Sí.
1:18:16 SC: Quizás no lo estoy
explicando exactamente bien, entonces la masa es una forma de conciencia.
1:18:21 PG: Sí.
1:18:23 SC: ¿Es porque todo es
una forma de conciencia o estas propiedades físicas son formas de conciencia?
¿Es la función de onda del universo una forma de conciencia?
1:18:32 PG: Sí, mira, depende
de lo que consideres como la ontología fundamental. Así que la perspectiva
panpsiquista es que, sea cual sea tu historia física fundamental, eso te dará
cierta estructura, pero luego debes preguntarte qué realiza esa estructura y
qué realiza esa estructura son formas de consciencia. Entonces, si tienes una
ontología basada en partículas, estas partículas tendrán... Si tienes una
onda... Disculpa, si tienes una ontología de función de onda, entonces debes
considerar que la función de onda tiene su naturaleza intrínseca como
consciencia que involucra...
1:19:07 SC: Entonces estaba
preguntando, ¿todo tiene...? Esto es parte de la visión panpsiquista de que
todo tiene un aspecto de conciencia.
1:19:16 PG: Todo en el nivel
fundamental. Así que los panpsiquistas no necesitan sostener que las piedras,
los calcetines y las camas son conscientes; no todo conjunto arbitrario de
cosas es consciente, sino que todo tiene componentes, o sus partes más básicas
son conscientes, o la realidad física subyacente, al menos, tiene una
conciencia que involucra a la naturaleza; esa es la perspectiva.
1:19:43 SC: Bueno, solo intento
aclararlo. Como materialista que no usa esas palabras, tengo una teoría de lo
que sucede en el mundo, y tu teoría de lo que sucede en el mundo, tu teoría
como panpsiquista, no tiene por qué ser diferente a la mía, ¿verdad?
1:19:58 PG: Correcto.
Exactamente, se considera que esa es la ventaja de esta perspectiva: no queremos
que nuestra teoría de la consciencia interfiera con la física, ¿verdad? Sí.
1:20:08 SC: Correcto. Pero
bueno, aquí es donde creo que el experimento mental zombi es realmente útil,
porque si es cierto que... Hay diferentes versiones del experimento mental
zombi, así que permítanme siempre condicionarlo con varias suposiciones. Si es
cierto que, dados los átomos, partículas y fuerzas en mí, incluyendo mi
cerebro, mis neuronas, etc., podría, en principio, ser el demonio de Laplace y
resolver las leyes de la física y decir exactamente lo que haría, módulo de
incertidumbre cuántica, etc., y eso incluiría cosas como mostrarme algo rojo y
decir: "Sí, eso es rojo, estoy experimentando rojo". Y todo eso
encaja perfectamente en nuestras diferentes visiones del mundo, entonces no
estoy muy seguro de qué aporta la perspectiva panpsiquista.
1:21:09 SC: En otras palabras,
les daré una versión resumida. El zombi es la idea de David Chalmers de un ser
físico que actúa exactamente igual que las cosas del mundo real, un conjunto
físico de átomos, etc., pero que no tiene consciencia. Y mi punto es que si
actúa exactamente igual, eso incluye cuando le preguntas: "¿Tienes
consciencia o estás experimentando cosas?". Responde: "Sí". Y si
le preguntas: "¿Estás mintiendo?". Responde: "No". Así que,
claramente, cree ser consciente, pero no lo es por hipótesis. Por lo tanto,
ninguno de nosotros sabe que no es un zombi, porque los zombis creen ser
conscientes igual que nosotros y, por lo tanto, no has aportado nada.
1:21:52 PG: Bueno, esto suena
un poco diferente a lo que dijiste la primera vez. La primera vez simplemente
dijiste, bueno, con mucha crudeza, ¿cuál es la diferencia entre un mundo
físicamente idéntico y sin consciencia y uno que...? No sé cómo decirlo más
claramente, pero en el sentido de que cuando describimos la realidad física
usamos conceptos cuantitativos, cuando describimos la consciencia usamos
conceptos cualitativos; hablamos de colores, olores y su carácter cualitativo.
Parece perfectamente coherente plantear la hipótesis de que uno podría tenerlo
sin el otro. Pero, volviendo a tu segundo argumento, tal como lo entiendo, ¿no
implica esto que ninguno de nosotros sabría que somos conscientes?
1:22:41 PG: De hecho, aquí hay
cuestiones complejas, como reflexión preliminar, sobre la relación entre el
pensamiento y la conciencia. La visión dominante en mi tradición filosófica ha
sido que el pensamiento no tiene nada que ver con la conciencia, y esto se
puede ver porque las teorías dominantes del pensamiento en el siglo XX, como
las de Jerry Fodor, Donald Davidson o Dennett, no tienen absolutamente nada que
decir sobre la conciencia, por lo que creen que se puede dar una explicación
completa del pensamiento sin hablar de ella. Y así, en relación con esa
visión...
1:23:13 SC: ¿Cuánto más sobre
computación y demás?
1:23:15 PG: Sí, algún tipo de
hechos conductuales funcionales o... En términos muy generales. Desde esa
perspectiva, un zombi tendría pensamientos y creería ser consciente, como él
dice. Pero, de hecho, soy uno de la creciente minoría de filósofos que cree que
el pensamiento es un tipo de conciencia, y si eso es cierto, entonces el zombi
no tendría ningún pensamiento. Así que esa es una forma de abordar esto, aunque
quizás sea entrar en terreno un poco polémico, pero la otra cosa que hay que
decir es... Sí, el zombi se comporta de la misma manera, pero no sé nada sobre
mi conciencia; no es que sepa sobre mi conciencia observándome, lo sé porque
soy consciente de mis propias experiencias.
1:24:03 SC: Pero eso es exactamente
lo que diría un zombie.
1:24:06 PG: Diría eso, pero no
es cierto en el caso del zombi, por estipulación. No tiene esto... Lo que
justifica, lo que fundamenta mi conocimiento de la consciencia, es mi
percepción inmediata de mi propio dolor, y por estipulación, eso es lo que le
falta a un zombi. Sí, no sé adónde ir con esto ni qué decir sobre... Sí.
1:24:33 SC: No, creo que ambas
posturas son evidentes. Lo único que pido en un podcast es que la gente
entienda lo que dicen ambas partes. Así que, seamos un poco más proactivos y
progresistas. ¿Qué opinas de las perspectivas de la conciencia y el
panpsiquismo? Intentas terminar el libro con una nota alentadora, y creo que es
una perspectiva interesante para concluir.
1:24:56 PG: Claro, creo que
esta perspectiva se ha tomado mucho más en serio en la filosofía académica.
Parte de la razón por la que escribí este libro es porque escribí un libro
académico, "Conciencia de la Realidad Fundamental", bastante
conocido, que recopila gran parte de la literatura reciente. Se ha publicado
muchísimo sobre esta perspectiva, pero quiero difundirla entre un público más
amplio, porque la perspectiva de Russell-Eddington no es realmente una
perspectiva completa; es un marco, y se necesitarán décadas o siglos de trabajo
interdisciplinario para completar los detalles, al igual que el principio de
selección natural de Darwin es un marco básico para comprender cómo evoluciona
la vida, pero luego se necesita un siglo para llegar al ADN.
1:25:45 PG: En realidad, creo
que esto va a ser... Creo que la gente es conservadora por naturaleza; es
difícil persuadir a la gente con argumentos, pero creo que debemos avanzar. Si
suficientes personas se unen para intentarlo, y ya hay trabajos muy
interesantes en marcha... Bueno, permítanme decir, de hecho, quizás podría
hablar sobre mi opinión sobre la ciencia de la conciencia. Y esto también se
relaciona con el materialismo, porque creo que la ciencia de la conciencia debe
tener un aspecto empírico y uno teórico. Creo que algunos piensan que se puede
simplemente abordar la parte empírica, pero yo creo que la neurociencia, con lo
vital que es, simplemente proporciona correlaciones. Para ir más allá,
necesitamos construir una teoría, y creo que una teoría de la conciencia debe
juzgarse por dos restricciones. Va un poco más allá de lo que explico en el
libro: una restricción externa y una restricción interna.
1:26:53 PG: La restricción
externa es simplemente ajustar los datos, lo cual es crucial. La restricción
interna es intentar minimizar o, idealmente, eliminar las lagunas explicativas;
es decir, los puntos en la teoría donde se pasa de un conjunto de hechos a otro
sin explicar cómo sucede. El problema con el materialismo no reside únicamente
en la neurociencia; es una teoría en sí misma y presenta una enorme brecha
explicativa, a primera vista, entre las propiedades cuantitativas y la realidad
cualitativa de la conciencia. Creo que la perspectiva de Russell-Eddington ya
avanza en este aspecto, porque ahora contamos con una explicación inteligible
de la relación entre los estados físicos y los estados conscientes. Los estados
conscientes son la naturaleza intrínseca de los estados físicos. Por lo tanto,
creo que ya hay avances explicativos, pero aún queda mucho trabajo por hacer.
1:27:42 PG: El siguiente paso
crucial es cómo concebimos la relación entre la conciencia de partículas, o la
conciencia en niveles inferiores, y la conciencia en niveles superiores. ¿Se
trata de una relación causal, en el sentido de que necesitamos leyes básicas de
la naturaleza para crear la brecha, o de una relación constitutiva, en el
sentido de que, en cierto sentido, las formas de conciencia de nivel superior
se obtienen de forma gratuita una vez que se tienen las formas de conciencia
más básicas? ¿Cómo podemos comprender esto? Existen muchos temas complejos, y
ya se está trabajando en ello.
1:28:21 PG: Hedda Hassel Mørch,
investigadora de la Universidad de Oslo, pasó un año recientemente en el
laboratorio con Giulio Tononi, fundador de la teoría de la información integrada
de la conciencia, una de las teorías de la conciencia con mayor respaldo
empírico, desarrollándola en el marco del panpsiquismo de Russell-Eddington. El
resultado es una visión según la cual, en cualquier sistema, la naturaleza
intrínseca de la conciencia se encuentra en el nivel en el que hay mayor
información integrada. Creo que esto funciona con la teoría neurocientífica,
pero como en cualquier teoría neurocientífica, si solo se cuenta con la
neurociencia, se obtiene una correlación. Interpretarla en el marco de
Russell-Eddington va más allá de la mera correlación y ofrece una explicación
más profunda.
1:29:08 PG: Otro tema del que
hablo en el libro es el de Luke Roelofs, de la Universidad de Bochum, quien
reflexiona sobre si los pacientes con cerebro dividido pueden ayudar a
esclarecer las combinaciones mentales. Se trata de casos curiosos en los que
las personas tienen el cuerpo calloso dividido en medio del cerebro, lo que
permite la comunicación entre ambos hemisferios; es un tratamiento radical para
la epilepsia. Y parece conducir a una peculiar fragmentación de la consciencia.
Parece que hay dos mentes conscientes en una misma persona. El interés de
Roelofs en esto es que, bueno, este caso de cerebro dividido es una especie de
lo contrario de la combinación mental. En la combinación mental, intentamos
comprender cómo distintos sujetos conscientes pueden combinarse en un único
sujeto consciente unificado, mientras que en los casos de cerebro dividido, una
sola mente consciente se fragmenta en múltiples mentes conscientes. Entonces,
si podemos entender de algún modo lo que sucede en el caso del cerebro dividido
y, por así decirlo, aplicar ingeniería inversa, esto podría arrojar luz sobre
la combinación mental.
1:30:08 PG: Necesitamos
filósofos en laboratorios o filósofos que reflexionen sobre cómo interpretar
esta perspectiva panpsiquista desde una perspectiva fundamental de la función
de onda, algo en lo que he estado pensando para un volumen que estoy
escribiendo para la OUP sobre mecánica cuántica y consciencia. Creo que esto
requiere una labor interdisciplinaria que está en sus inicios. Se requiere una
filosofía académica mucho más seria, aunque a veces la gente no se siente del
todo cómoda con esto. En lugar de simplemente persuadir a la gente con
argumentos, si simplemente nos ponemos manos a la obra, la historia demuestra
que una vez que se empieza a investigar y esto da sus frutos, es cuando la
gente empieza a escuchar más. Soy muy optimista y creo que hay mucho trabajo
interesante por hacer. Disculpen, me he extendido un poco.
1:31:02 SC: Sí, no, me gusta...
No, no, no, es lo que esperaba. Parece que sí, independientemente de nuestras
expectativas sobre el futuro, soy optimista de que las personas adecuadas están
empezando a dialogar y a tomarse estos problemas en serio. Como dije, creo en
la consciencia como algo real. Me gustaría comprenderla. No creo que lo hagamos
del todo.
1:31:24 SC: Último tema, última
pregunta, muy rápidamente. ¿Cómo conceptualizas las posibles implicaciones
morales o éticas de este tipo de cosas? Sé que no hay una ruta sencilla del
"debería" al "es", pero todos coinciden en que la ciencia y
la filosofía, las ideas filosóficas sobre la conciencia, podrían influir en
nuestra forma de pensar sobre la moral y la ética. ¿Tienes alguna idea especial
al respecto?
1:31:50 PG: Sí, un poco. Hablo
un poco de esto en el último capítulo del libro, más experimental. Primero,
diría, claro, y estoy seguro de que estarás de acuerdo, que no deberíamos
pensar en qué perspectiva preferimos que sea verdadera. Deberíamos pensar en
qué perspectiva es más probable que sea verdadera. Y creo que hay muy buenas
razones para tomar en serio el panpsiquismo como la mejor explicación de cómo
la conciencia encaja en la naturaleza. Pero también me inclino a pensar que
quizás sea una perspectiva ligeramente mejor para nuestra salud mental y
espiritual en sentido amplio.
[risita]
1:32:27 PG: El materialismo es
bastante sombrío en cierto modo. Tienes una imagen mecanicista de la naturaleza
y la fría inmensidad del espacio vacío y... Mientras que la visión
panpsiquista, de que somos criaturas conscientes en un universo consciente, es
algo... Podemos sentirnos un poco más cómodos con nosotros mismos. Y, de hecho,
también creo que tiene el potencial, algo de lo que hablo en el libro, de
mejorar nuestra relación con el medio ambiente. Si piensas que los árboles y
las plantas son simplemente mecanismos insensibles, entonces creo que
inevitablemente tu visión de su valor es indirecta, que su valor es indirecto
en términos del efecto que tiene en nosotros, criaturas conscientes, en nuestra
apariencia o, más importante, en el mantenimiento de nuestra supervivencia.
Pero si piensas que un árbol es, en cierto sentido, una entidad consciente por
derecho propio, entonces creo que es un objeto de preocupación moral inmediata;
talar árboles es algo que tiene un enfoque moral inmediato. Así que creo que
quizás esto nos da... Estamos en esta crisis ambiental que parece que no
podemos afrontar por diversas razones, y esto podría ayudarnos un poco en
nuestra relación con la naturaleza y el medio ambiente. Aunque, por supuesto,
esa no debería ser la razón para tomárnosla en serio.
1:33:51 SC: No, es cierto. No
se acepta una opinión porque se quiera que sea cierta. Pero creo que es perfectamente
legítimo decir: "Bueno, creo que esta opinión es cierta y me alivia y me
alegra que así sea". [risas] Creo que es perfectamente legítimo.
1:34:04 PG: Claro. Sí, sí.
1:34:04 SC: Muy bien. Muchas
gracias. Hay mucho que pensar. Philip Goff, gracias por estar en el podcast.
1:34:08 PG: Muchas gracias,
Sean. Disfruté mucho de ese debate tan intenso. Gracias por invitarme.
[música]
19
reflexiones sobre “71 | Philip Goff sobre la Conciencia en Todas Partes”
1.
PAUL TOPPING
4 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 19:09
Aunque soy un materialista frío e insensible, disfruté mucho de
este podcast. Demuestras una notable capacidad de autocontrol. Y lo dejo ahí.
Sin embargo, algo que sí quería decir es que insinúas que el
problema de la consciencia se resolverá una vez que la neurociencia lo
resuelva. Me parece dudoso que esto lo resuelva, suponiendo que la descripción
de cómo funciona la consciencia se base en la activación de neuronas y demás.
No parece haber ningún nivel de descripción en el universo materialista que
realmente explique qué se siente al ver rojo. A nadie, y mucho menos a alguien
como Phillip Goff. La naturaleza autorreferencial de la consciencia hace
imposible una descripción satisfactoria de ella. Insinúas esto aquí cuando
dices que no hay palabras para expresar cómo es encestar un tiro libre de
baloncesto. Incluso con una explicación neurocientífica de la consciencia,
seguiremos sin ser capaces de hacerlo.
2.
4 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 21:02
¡Qué episodio tan divertido! ¡Divertidísimo! Destreza y justicia a
partes iguales. Solo añadiré, como alguien que simpatiza con Sean en la
Habitación de Mary, que si bien se dice que ella ha aprendido todos los aspectos
del color, esto no es cierto, ya que en la habitación no se le proporcionó la
información personal de cómo es ser Mary viendo el color. La subjetividad, al
parecer, es información, pero información oculta al mundo en general.
Una cosa más, en contra del panpsiquismo de Goff, yo preguntaría:
¿cómo explica entonces que nuestro cerebro funcione con procesamiento tanto
consciente como inconsciente (cf. Dehaene)? En última instancia, se necesitará
un mecanismo basado en la física, que es lo que buscan los materialistas. (Por
cierto, el «nivel de integración» de Tononi no necesita ningún panpsiquismo
añadido).
3.
DANIT BEN-KIKI
4 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 21:19
Me parece que el panpsiquismo es simplemente una nueva forma de
dualismo que traslada la naturaleza dual de la conciencia del nivel humano al
nivel elemental del universo. Aún no explica qué es la conciencia.
4.
EINNIV
4 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 22:59
Siempre me intriga cómo gente como él concilia su visión con la
evolución biológica. Si existen dos aspectos diferentes de la naturaleza de las
cosas, sería una coincidencia gigantesca que la disposición física de la
materia que da lugar a sistemas complejos de procesamiento de información
también conduzca a la consciencia. Sobre todo teniendo en cuenta que esos
sistemas de procesamiento de información surgieron tras más de 3.500 millones
de años de experimentación y, al menos en el extremo menos complejo de la
escala, no necesitan más que explicaciones físicas.
También está el hecho de que la información sensorial se codifica
en el cerebro como flujos eléctricos y químicos. Lo que experimentamos no es el
mundo directamente, sino esos flujos (de ahí las ilusiones ópticas). Sería
sorprendente que el "sistema de codificación" que el aspecto físico desarrolló
para convertir la información sensorial en patrones cerebrales fuera
exactamente el mismo sistema de codificación que el aspecto consciente sabe
"leer".
Siempre he pensado que esas coincidencias hacen que la visión del
panpsiquismo sea tan plausible como el creacionismo.
5.
JAMES WADE
4 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 23:48
Gracias por una discusión muy interesante sobre el panpsiquismo y
el materialismo. Una forma de pensarlo es verdaderamente elemental. Sabemos que
somos entidades basadas en el carbono que incorporan otros elementos para
formar las moléculas orgánicas que constituyen la vida. Para simplificar, si
permitimos que el carbono represente todos los elementos físicos involucrados,
podemos decir que en algún momento de la evolución el carbono comenzó a hablar.
Con el tiempo, el carbono tomó conciencia de ser carbono. Por muy compleja que
se volviera la organización del carbono en el cerebro, a menos que el carbono
tuviera alguna chispa de protoconciencia, parece improbable que la conciencia
humana pudiera haber surgido.
6.
LA CONCIENCIA DESMIENTE EL MATERIALISMO
5 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 00:17
La idea de que las mentes conscientes pueden surgir si los átomos
están dispuestos “justamente bien”, es como decir que los demonios pueden
surgir si el pentagrama y las velas están alineados “justamente bien”.
Sam Harris tiene razón, no es más que la reafirmación de un
milagro.
El problema es el vudú supersticioso y la magia que defienden aquí
los materialistas, y ninguna persona racional debería creer jamás que la
conciencia puede surgir a partir de interacciones materiales crudas.
Si crees eso, probablemente creerás que los genios pueden ser el
resultado de lámparas frotadas.
7.
CHARLIE
5 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 11:48 AM
La noción de utilizar algo que no entendemos completamente, como
la “conciencia”, para tapar agujeros en otros conceptos que no entendemos completamente
no es diferente a los argumentos del “dios de los huecos”.
8.
5 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 16:18
Parece plausible que la consciencia sea información integrada.
Véase el trabajo de Tononi y otros: http://integratedinformationtheory.org/ Sería
fantástico tener un episodio con el propio Tononi.
9.
TARA
5 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 17:38
Siguiente… Bernardo Kastrup… por favor y gracias.
Me sorprende bastante no encontrar ningún debate entre él y Goff.
En cuanto a la habitación de Mary, la información que le falta es
la experiencia subjetiva en primera persona del color rojo.
Ese era el punto de Goff, y aparentemente no lo entendiste, Sean.
Ahhhh, bueno, estas cosas llevan tiempo. Al menos la Conciencia
como base ha pasado a la fase de lucha.
Ignorar
Reír
Pelear
Ganar.
Amor y Luz
Tara
10. 
5 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 18:15
Galen Strawson (el panpsiquismo es el materialismo/fisicalismo
“real”) tiene un artículo sobre el problema de Mary:
11. 
BRUCE S
5 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 20:30
Keith Frankish ofrece una explicación muy clara del ilusionismo de
Dennett en este podcast. También ofrece un buen panorama general del panorama
filosófico de la consciencia.
Hay una transcripción si prefieres leer o este artículo académico:
Una breve reflexión es que la experiencia consciente no es lo que
parece ser según la introspección ingenua; el ilusionismo, en cambio, detalla
lo que es. Frankish explica por qué él (¡y Chalmers!) creen que es el mejor
enfoque para el fisicalista que no quiere añadir panpsiquismo a la física.
Si prefieres un artículo académico
https://nbviewer.jupyter.org/github/k0711/kf_articles/blob/master/Frankish_Illusionism%20as%20a%20theory%20of%20consciousness_eprint.pdf
12. 
NICK HAWES
6 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LA 1:07 AM
Me temo que no estás comprendiendo realmente a P. Goff. La
consciencia es un proceso, una reacción a la esencia misma de la vida. No se
puede comprender definiéndola ni etiquetándola. Es. Solo se puede experimentar,
nunca cuantificar.
13. 
MIGUEL
6 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 10:19 AM
…Uf. Esperaba obtener alguna perspectiva que elevara mi percepción
del panpsiquismo de "desechable sin más" a "al menos
plausible", pero por muy sutil que fuera, la defensa del profesor Goff
pareció desmentirse a sí misma sin apenas incitación. Fue directo al
estructuralismo óntico (por ejemplo), lo nombró y parece que lo evita,
argumentando que una descripción seca de la realidad no le parece adecuada.
Generosamente, podría decir que "no me resulta obvio que el panpsiquismo
sea incoherente", pero siendo más honesto, creo que tendría que admitir
que claramente se adopta como un truco lingüístico para intentar deslizar una
capa de lenguaje sobre un marco más árido (ya sea materialista, estructuralista
o algo más), o como una adhesión un tanto religiosa a una afirmación que, en
principio, podría no tener ningún significado empírico o teórico (dependiendo
de quién lo haga y por qué). O bien es completamente compatible con alguna
teoría naturalista fundamentalmente más simple y, por lo tanto, por definición,
no añade nada más que suposiciones y lenguaje a esa teoría, o es incompatible,
y si es incompatible, o bien es falsable con algunos datos físicos, o bien es
de hecho correcto y está respaldado por datos, y está realizando la función
predictiva de describir "lo que hacen los objetos físicos" en lugar
de alguna afirmación *independiente* sobre lo que "son". De cualquier
manera, una teoría predictiva de la realidad basada en supuestos mínimos estará
compuesta exclusivamente de afirmaciones acerca de “qué hacen las cosas”, y la
gente tendrá que aceptar que esa es la mejor respuesta que, en principio,
podría existir a “qué son las cosas”.
14. 
VÍCTIMA
7 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LA 1:48 AM
https://youtu.be/3sWTnsemkIs
“¿Eso es todo lo que hay?”.
La canción no explica la experiencia subjetiva, sino que hace una
referencia fascinante a nuestra consciencia humana. Escuche atentamente las
tres pequeñas historias que cuenta.
15.
Pingback: Máquinas y comprensión - Tomando decisiones
16. 
PANLAMDA
9 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 22:42
El problema es que el «panpsiquismo» no aclara, en sí mismo, la
relación entre la mente y la materia; simplemente afirma que esta relación, sea
cual sea, está en todas partes. Por eso existen el panpsiquismo fisicalista, el
panpsiquismo dualista (tanto de sustancia como de propiedad), el panpsiquismo
neutral-monista y el panpsiquismo idealista.
En realidad, la visión de Goff de la "conciencia como
naturaleza intrínseca" es una forma de visión idealista, más
específicamente, idealismo objetivo, según el cual el mundo es mental y esta
mentalidad sigue ciertas reglas (en contraste con el idealismo subjetivo, como
el de Berkeley, según el cual el mundo está en mi mente, o en la mente de Dios
cuando no miro). Leibniz tenía una visión microidealista similar, según la cual
la verdadera naturaleza intrínseca de las unidades fundamentales de la realidad
son los puntos de vista en primera persona (llamados "mónadas"), de
modo que lo que llamamos partículas son en realidad "mónadas".
Kastrup es quien recientemente ha presentado una defensa muy
sofisticada de esta perspectiva. En ella, el universo entero es una mente, y lo
que la ciencia física describe es la apariencia de los pensamientos
estructurados del universo (que siguen ciertas reglas que llamamos "leyes
físicas"). Así pues, nuestras mentes —por ejemplo, las de los animales—
son subdivisiones de la mente total; todos somos partes de ella. La realidad 4D
es simplemente la apariencia de las ideas estructuradas del universo desde
nuestra perspectiva.
Además, desde esta perspectiva, las partículas no tienen mente,
sino que son parte de las ideas de la mente superior; pueden describirse como
"bloques de construcción mental". También es similar a un tipo de
hipótesis de simulación en la que el universo puede concebirse como un programa
autoorganizado (pero a Kastrup no le gusta la hipótesis de la simulación si se
debe estipular una computadora física concreta de algún universo
"superior", y estoy de acuerdo con él: el programa con su propia
perspectiva en primera persona es todo lo que hay). Me gustaría ver una
entrevista con él. Personalmente, estoy indeciso entre el fisicalismo radical
(con ilusionismo para la consciencia), el monismo neutral y esta forma de
idealismo objetivo, una especie de visión monista.
17. 
PEDRO
11 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 18:32
Me encantan estas discusiones. Suelo considerar el panpsiquismo
como una forma de dualismo (y eso no es malo). Respecto al comentario de
Descartes, diría que SENTIMOS nuestra consciencia subjetiva (en lugar de
"saber") con mayor certeza que cualquier otra cosa.
La forma en que Goff lo define parece ser una versión de un
monismo que prioriza la conciencia.
18. 
BILL MCKIM
11 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 21:17
Gracias por esto, Sean. Fue interesante escuchar sobre el panpsiquismo.
Siempre pensé que era una especie de secta hippie de los años 60 y no me había
dado cuenta de que la academia lo había tomado tan en serio.
Esta versión, al menos tal como la presenta Goff, no ha cambiado
mi opinión original. Me recuerda más bien al creacionismo, con su argumento de
que algo tan complejo y maravilloso como la consciencia no pudo haber
evolucionado por sí solo, sino que debió haber sido "creado" por
alguna fuerza sobrenatural; que, de alguna manera, la ciencia moderna se ve limitada
a explicar cantidades y no puede abordar cualidades. ¿De dónde surgió eso?
¿Cómo es ser María experimentando el rojo? Eso será un misterio
para siempre. Es como preguntar "¿qué se siente ser un murciélago?".
No se puede responder. Ni deberíamos molestarnos en intentarlo. La consciencia,
por definición, es un cerebro (una mente, por así decirlo) que se observa a sí
mismo observando algo más. Cuando un micrófono se escucha a sí mismo oyendo un
ruido, ocurren cosas extrañas, como la retroalimentación. No debería
sorprendernos que un cerebro que se observa a sí mismo mirando algo rojo pueda
experimentar algo más que información sobre la longitud de onda de la luz que
llega al ojo. Algo que podríamos llamar qualia. Con esto, acabamos de resolver
el problema "difícil" de la consciencia. Nada que las leyes de la
física no puedan abordar.
Oh sí, tal vez podamos tomar en serio el panpsiquismo cuando
presente una o dos hipótesis refutables.
19. 
RYAN
16 DE NOVIEMBRE DE 2019 A LAS 15:22
Cuanto más escucho y leo a Sean Carroll, más me doy cuenta de una
lección que se está desarrollando. Si uno no está de acuerdo con Sean Carroll
en prácticamente cualquier tema, probablemente debería guardárselo para sí.
Especialmente en lo relacionado con la ciencia. Este tipo es un gigante
intelectual y puede destruir fácilmente cualquier lógica contraria sin
esfuerzo. Y lo hace con humildad y tacto, como un ser humano respetuoso. Estoy
casi convencido de que este tipo realmente conoce todas las respuestas del
universo, pero solo las revela poco a poco. En este podcast, tengo la sensación
de que, en áreas de desacuerdo, incluso Philip se siente un poco incómodo e
intenta dirigir la conversación hacia un tono de desacuerdo bromista, riéndose,
en lugar de desafiar realmente la diferencia de opinión de Sean. Sin duda,
sería interesante tener una conversación individual, no retransmitida, con Sean
para escuchar sus ideas sobre muchos temas.
Philip Goff
es un filósofo que quiere lograr lo cualitativo en la ciencia, pero al
mismo tiempo no quiere destruir el mecanicismo científico y pasar a un
organicismo científico, lamentablemente no tengo acceso a su libro, para ver
que tanto avanza en su propuesta y que camino propone, más el nuestro es claro
un camino metadialectico en una coincidencia de opuestos entre la síntesis dialéctica
y la asintesis, donde el Ajayu el alma colectiva prehispanica vuelva a ser lo fundamental de toda
organización psicosocial, pero antes de extendernos sobre el ajayu , leamos
este articulo y miremos como la ciencia logra ya mentes colectivas artificiales.
Entrelazamiento cuantico telepatía.
Una mente colectiva sin comunicación
Uno de los
aspectos más asombrosos del experimento es que los participantes del juego —en
este caso, los qubits de la computadora cuántica— deben coordinar
sus respuestas sin comunicarse entre sí. Es como si supieran lo
que los demás van a contestar, aunque estén completamente aislados. Esta
propiedad, llamada “pseudotelepatía cuántica”, no se basa en la transmisión de
información, sino en el uso de partículas entrelazadas que comparten un estado
común.
Como
explica el estudio, “los juegos cuánticos multijugador proporcionan una
perspectiva natural sobre las fases de la materia en hardware cuántico,
relacionando de forma clara las correlaciones cuánticas con la obtención de
ventaja cuántica en tareas específicas”. Esto significa que el tipo de orden
que se forma entre los qubits no es casual: es una fase topológica,
una forma especial de organización cuántica extremadamente difícil de
perturbar.
Lo novedoso
de este trabajo es que se logró pasar de un simple concepto a una
implementación robusta. El equipo desarrolló un juego basado en el “toric
code”, una forma de entrelazamiento cuántico que se comporta como si los qubits
estuvieran anudados entre sí. Esto les permitió jugar una versión del “juego de
la paridad”, y ganar de forma consistente, incluso con interferencias externas.
Cómo se juega un juego cuántico
A
diferencia de un videojuego o de un tablero físico, los juegos cuánticos no
tienen piezas ni pantallas. Son ejercicios matemáticos en los que cada
“jugador” recibe una pregunta (un bit de información) y debe dar una respuesta
(otro bit), sin saber qué le tocó a los demás. El objetivo: responder
de forma coordinada, cumpliendo una regla lógica muy precisa.
En el
experimento, los investigadores implementaron una versión para tres jugadores
del juego de la paridad. Cada jugador, representado por un grupo de qubits,
debía entregar una respuesta que cumpliera una condición lógica específica. Sin
comunicación entre ellos, eso sería imposible con cualquier sistema clásico.
Pero gracias al entrelazamiento cuántico, los qubits lograron “adivinar” las
respuestas correctas, ganando el juego con una frecuencia superior al 95%.
Esta capacidad para resolver de forma coordinada un problema
lógico sin intercambio de información real es lo que se denomina
pseudotelepatía cuántica, y ha sido teorizada como una
muestra inequívoca de las ventajas de la computación cuántica sobre la clásica.
Hasta ahora, se había logrado en sistemas muy pequeños o simulados. Lo que
cambia el juego aquí es que se hizo con hardware real y de forma escalable.
Una ventana hacia las futuras aplicaciones
cuánticas
Aunque este
experimento no resuelve todavía un problema de la vida real, demuestra algo muy
valioso: que es posible crear sistemas cuánticos robustos que superan a
los clásicos en tareas específicas. Es una prueba de principio,
pero también un paso clave hacia la construcción de computadoras cuánticas
prácticas y resistentes al ruido.
Como
resumen el equipo en el artículo, “hemos demostrado cómo el orden topológico
puede aprovecharse para obtener ventaja cuántica robusta en la tarea de ganar
un juego no local”. Esta afirmación es mucho más que una curiosidad: es un
indicador de que las futuras computadoras cuánticas podrían funcionar como mentes
colectivas coordinadas sin necesidad de comunicación directa.
Este tipo
de arquitectura podría ser la base para nuevos métodos de computación
distribuida, validación de seguridad cuántica o incluso protocolos de
comunicación ultra seguros. Y todo comenzó con una idea loca de un juego que
parecía imposible de ganar.
Por esto para nosotros el problema del indio no es el
problema del indio, sino de la humanidad en general o el hombre vuelve a una
mente colectiva espiritual o simplemente quedara desplazado por la mente
colectiva artificial, la cual si tiene como padre al estado corporativo y a la industria
militar, no creemos que sea una mente muy benigna.
Mareategui nos dirá sobre el problema del indio:
La suposición de que el problema indígena es un problema
étnico, se nutre del más envejecido repertorio de ideas imperialistas. El
concepto de las razas inferiores sirvió al Occidente blanco para su obra de
expansión y conquista. Esperar la emancipación indígena de un activo
cruzamiento de la raza aborigen con inmigrantes blancos, es una ingenuidad
antisociológica, concebible sólo en la mente rudimentaria de un importador de
carneros merinos. Los pueblos asiáticos, a los cuales no es inferior en un
ápice el pueblo indio, han asimilado admirablemente la cultura occidental, en
lo que tiene de más dinámico y creador, sin transfusiones de sangre europea. La
degeneración del indio peruano es una barata invención de los leguleyos de la
mesa feudal. La tendencia a considerar el problema indígena como un problema
moral, encarna una concepción liberal, humanitaria, ochocentista, iluminista,
que en el orden político de Occidente anima y motiva las “ligas de los Derechos
del Hombre”. Las conferencias y sociedades antiesclavistas, que en Europa han
denunciado más o menos infructuosamente los crímenes de los colonizadores,
nacen de esta tendencia, que ha confiado siempre con exceso en sus llamamientos
al sentido moral de la civilización. González Prada no se encontraba exento de
su esperanza52 cuando escribía que la “condición del indígena puede mejorar de
dos maneras: o el corazón de los opresores se conduele al extremo de reconocer
el derecho de los oprimidos, o el ánimo de los oprimidos adquiere la virilidad
suficiente para escarmentar a los opresores”
¿Pero como adquirir la virilidad suficiente? Si comprendimos que la luz espiritual se
invierte en la libido sexual y que él libido sexual se convierte en luz
espiritual, es claro que no hay virilidad sin Espíritu, y el espíritu indígena su
luz se basa en este concepto fundamental base de toda su cultura el ahayu el
alma colectiva, nadie ha expuesto mejor este concepto que Gamaliel Churata aquí
un estudio de Mauro Mamani Macedo:
RESUMEN: El propósito de este artículo es analizar la
categoría ahayu-watan (“el alma amarra”), como una forma de evidenciar la
supervivencia de las construcciones míticas y cotidianas de la cultura andina.
Esta categoría cuestiona las ideas de clausura y muerte de las culturas al
sostener que la muerte engendra vida, y que la muerte como tal no existe sino
que es una invención de los hombres-letra. En ese sentido el ahayu es la
semilla guerrera o raíz que nunca muere, por ello mismo, los pueblos como los
hombres no pueden morir. Además, estudiamos esta categoría en varios discursos
como el académico y el artístico.
Los símbolos permiten desarrollar dos mecanismos: primero,
reconocer su carácter singular, y segundo, su condición representativa; esto
último, cuando se tiene la capacidad de estar o hablar por alguien. Ello
implica abarcar y asimilar la complejidad cultural de una comunidad, en ese
sentido,una $losofía de la Chujjlla es una forma de pensar que parte desde el
ande; para explicar este tipo de conocimiento y vivencia, estudiamos a Gamaliel
Churata, un pensador andino, quien utiliza en su re%exión artefactos culturales
andinos como símbolos; por ejemplo, la chujjlla (Churata,1933), la casa
elemental de indio, que se construye en las altipampas, el lugar desde el cual
se genera su $losofía de la necrademia, la enseñanza de la muerte. Estos
elementos arquitectónicos complementan dos vidas: chullpa, el lugar donde vive
el muerto; y chujjlla, donde vive el hombre, la tierra animada. Esto es
importante debido a la concepción de la muerte que asume Churata. Además, se
comportan como símbolos geoculturales cargados de ideología que se transmite a
los que se posicionan en ella; es decir, expresan un pensamiento desde el
chullpa-tullu, el hueso animado y viviente del muerto; pero también desde la
ternura abrigadora de la chujjlla, donde se a$rma lo andino como ser y estar.
También utiliza la ojota (Churata, 19955a), el calzado andino, cuando explica y
justi$ca la incursión andina en la universidad (Mamani, 2012, 252-272); para lo
cual recurre a la sinécdoque, donde la parte habla por el todo, pero a través
de marcas culturales como el vestido, la comida, la música o el calzado, como
en este caso donde connota el avance que
hacen las comunidades al conquistar su derecho a estudiar al entrar en el
debate académico entre las ideas foráneas y las propias. Chullpa, chujjlla y
ojota son símbolos en los que Churata apoya su discurso porque tienen ese
carácter signi$cativo y, en este caso, con una plena $liación andina en
distintos niveles: chullpa, muerte; chujjlla, vivienda; ojota, calzado. Asumir
estos símbolos y hablar desde ellos es a$rmar su pensamiento andino. Esta revelación,
si bien es explícita en Churata, se vuelve más compleja y persuasiva cuando se
asocia a niveles abstractos, como la conexión entre los niveles ideológico y
doctrinario –por ejemplo, religión, política y economía– en tanto explicaciones
articuladoras del pensamiento andino en una especie de tinkuy epistémico. En
este sentido, consideramos que los lugares desde los que un sujeto decide
hablar son simbólicos porque muestran la forma de pensar y la orientación de
sus enunciados. Esto es lo que se denomina el lugar de la enunciación, que no
necesariamente coincide con el lugar geográ$co, sino con espacios que se
asumen; pero si en este caso hay coincidencia con el espacio concreto, entonces
este universo se potencializa porque una cosa es hacer un traslado abstracto,
asumiendo posiciones desde otro lugar con una actitud a$liativa, y otra muy
distinta es realizar un proceso de inmersión y desde esta ubicación a%orar el
discurso. Esta posicionalidad revela su a$rmación ideológica en el mundo, en
particular en el mundo andino; ya que desde este espacio se desarrolla su
pensamiento. Churata, en ese sentido, propone desplegar su $losofía desde la
chujjlla asumiendo el símbolo y la proximidad espacial; es decir, habla desde
la casa sencilla, pero potente del hombre andino¹, procurando una forma de
escribir desde adentro, desde un Perú real y concreto o desde una vertiente
telúrica. Ello implica un viaje a la célula, a la semilla, a la raíz, para
desplegar, desde esta experiencia de viaje, un discurso cargado de turgencias
andinas, de sentimientos asimilados por la actitud abierta y decidida por saber
del mundo andino y divulgarlo. En efecto, hablar desde la chujjlla es hacerlo
desde el ande; en ese sentido, las categorías que propone Churata en sus libros
El pez de oro [1957] y Resurrección de los muertos [2010], además de los
múltiples artículos que se han publicado tanto en Perú como en Bolivia, son
dictadas desde este lugar: una $losofía andina vinculada a la tierra. Así lo
muestra cuando estudia las ideas en los escritores bolivianos, de donde rescata
el concepto de “la mística de la tierra”, que es “probablemente, el distintivo
de todo el pensamiento pensado en estos lados de las tierras que, desde
Colombia y Ecuador al sur, han creado cultura muchísimo antes que los galeones
hispanos recalaran en las costas americanas” (Churata, 1949). Churata señala el
espacio y tiempo desde los cuales se crean las estructuras culturales que
debemos entender en los dos horizontes que marcan el concepto de cultura:
gnoseológico y antropológico; es decir, las dimensiones cognitiva, biológica y
social del hombre. Esta religación en Bolivia genera una cultura ecuménica,
terrícola, que exige respeto para este tipo de conocimiento y que, en palabras occidentales
excluyentes, sería “el pensamiento salvaje” o la “cultura del otro”;
colonialidad del saber y poder que no acepta que el hombre del ande es capaz de
producir su saber y, para ello, “ha tenido que volcarse y con$narse dentro y en
la propia entraña del suelo. El hombre andino […] ha tenido que extraer su
concepción del mundo y de sí mismo de la tierra con la que se ha conjugado en
diálogo de siglo” (Churata, 1949). Esta interacción es productiva, impulsada
por el pensamiento analógico y sensible. Para Churata, el pensamiento andino
proviene del diálogo con la naturaleza, con el paisaje, con la tierra, y no
tiene otro referente más que este; por ello es que su pensamiento brota de la
naturaleza y se constituye en la dinámica de una nación que se sustenta en esta
cosmovisión enraizada y ligada a la tierra: “El hombre que vive en perpetuo
diálogo con la naturaleza estática aprende, como rebote del pensamiento, que
las montañas le devuelven con fuerza que atraviesa al propio sujeto pensante;
aprende a profundizar en sí mismo el pensamiento de tal manera rebotado”
(Churata, 1949). Este es el tránsito de la sabiduría andina, donde la madre
tierra y la naturaleza se convierten en las maestras dadoras de conocimiento.
Por ejemplo, las “señas” y los “señaleros”, esto cuando los pájaros nos
anuncian si habrá tiempo de lluvia o de sequía, que para ser interpretados se
tiene que ser un atento observador de las manifestaciones de la naturaleza,
tarea que el runa-hakhe (hombre andino) realiza con naturalidad porque la
fuerza de la naturaleza atraviesa su ser y posibilita un adecuado proceder
social y cultural. Uno de los temas más frecuentes de la cosmovisión andina es
la muerte. Churata, en varios artículos, trata sobre el tema y construye su
discurso afirmando el mito de la vida y desmintiendo el de la muerte. También
denuncia hipocresías como las actuadas el Día de los Muertos, donde se ofrece o
se recuerda la lealtad a nuestros seres queridos ya fallecidos; actos efímeros,
ya que pronto se esfuma la lealtad. En sus libros El pez de oro [1957] y
Resurrección de los muertos [2010], desarrolla el tema con profundidad
$losó$ca. En estos presenta argumentos que provienen desde la cosmovisión
andina y el pensamiento occidental. Además, propone categorías que explican la
idea de que la muerte no existe –como, por ejemplo, ahayu-watan (el alma
amarra), ahayu (la semilla guerrera o la raíz que nunca muere)– y declara su
permanencia eterna en las semillas que la suceden como generaciones en
incesante devenir. Churata enfatizaba que: “No, no hay muertos. Los muertos
viven; viven en nosotros” y que “sólo una persona muere cuando no hay nadie que
la recuerde”; así, “lo que se ama no puede morir”, porque “los muertos viven en
nuestro corazón” (Churata, 1955b). Churata escribía esto días antes de celebrar
el Día de los Muertos, cuando las personas anualmente les rinden tributo y
lealtad, cuando se les visita para recordarles cuánto los queremos y
extrañamos, cuando estamos frente a ellos y les relatamos la trama y drama de
nuestra vida. Churata nos precisa que nuestros muertos no están en un
cementerio, no están en una chullpa; sino sembrados en nuestro corazón. En este
es donde habitan los muertos malos y buenos; es allí donde sentimos su ausencia
y ese sentir es lo que declara su presencia y permanencia en nosotros, porque
no hay olvido ni muerte. Explica Churata: “Si están en parte alguna, digo yo
que es en nosotros donde están, porque es en nosotros que los sentimos ¿Dónde nos duelen? ¿Dónde lloramos lo que fue
nuestra adoración? En el Corazón. ¿O no es en el corazón donde sentimos la
ausencia de nuestros muertos? Sí, en él es” (Churata, 2006, 16). Entonces, los
muertos habitan en la parte más sensible del ser, siempre asociada a la
sensibilidad, contrapuesta a la cabeza que siempre se vincula a la razón y a la
frialdad. Esta distinción le posibilita dividir dos grandes sistemas: el andino
y el occidental, el mundo no-letra y el mundo-letra. Así, según Churata,
nuestro corazón es el cementerio de nuestros muertos; allí están libres de toda
profanación porque no están en ese espacio físico a merced de los sacrílegos:
“Los muertos están vivos en el corazón de los que los amaron de verdad,
respetan su memoria y cultivan sus afectos. No están, pues, en los cementerios,
porque el cementerio en que se guardan de toda profanación los huesos del ser
querido, es el corazón del hombre recto y de la mujer pura” (Churata, 1955b).
El corazón es la tierra donde crecen los muertos que fueron amados; es más, allí
el muerto se hace inmortal, se respetan sus actos y se mantiene la continuidad
de sus sentimientos. Entonces nos podemos preguntar qué hay en el cementerio
realmente, qué hemos enterrado. Responde Churata que allí solo están los
cadáveres; porque “enterrar un cadáver es un acto piadoso, necesario, que no
puede menos que cumplirse. Pero si hacemos del cadáver el $nal de la existencia
de los hombres estamos cometiendo el más horrendo delito que sólo se disculpa
por nuestra ignorancia” (Churata, 1955b). Entonces, para Churata, enterrar es
olvidar, matar al muerto y ello no es posible porque el muerto no se entierra;
sino que se siembra. Así, el acto ritual de las honras fúnebres, de la
sepultura del cuerpo, es un simple acto de piedad que debemos cumplir con los
cuerpos que nos acompañaron. Churata nos advierte que, si con la sepultura de
nuestros muertos sepultamos sus actos, su memoria, sus ideas y sus hechos,
entonces estamos cometiendo una espantosa infracción; y esta creencia está
sostenida por nuestra ignorancia, porque no hemos logrado entender que la vida
es una permanencia, una continuidad. Luego, no puede haber olvido ni entierro
ni muerte si nuestros muertos viven en nuestro corazón: “No, No hay muertos.
Los muertos viven; viven en nosotros”, enfatiza Churata: “Y que lo que se ama
no puede morir, si hasta lo que no se ama, no muere” (Churata, 1955b). Por
ello, ve con piedad a las personas que se suicidan: “¡Hay muertos que inspiran
tanta lástima como los vivos! Se envenenan a pesar a sí mismos sin pensar que
el triste destino del hombre es la inmortalidad […]” (Churata, 1955b); porque,
para Churata, el suicidio es un acto innecesario, toda vez que no se puede
morir porque el hombre sencillamente declara su inmortalidad en las personas
que lo recuerdan. La muerte no es una vía para eludir las responsabilidades en
la tierra, porque siempre se estará en ella, aunque con una presencia distinta.
Los muertos tienen fe y esperanza que nuestra ignorancia se supere; porque
“ellos no esperan más que el momento en que la gran niebla que ha ofuscado a la
humanidad desde que es tal, caiga derribada, y se sepa que el gran misterio de
la muerte no es sino el gran misterio de la vida” (Churata, 1955b). Además,
cuestiona la forma en que se administra la muerte en los discursos religiosos
occidentales que se reduce al maniqueísmo entre el In$erno y el Paraíso,
espacios de recompensa y castigo. Frente a ello, Churata llama a la sinceridad
porque la niebla-ignorancia necesita ser
limpiada para que la sabiduría de nuestros muertos discurra con naturalidad,
sino la ignorancia desarrollará actitudes hipócritas en las personas. Por ello,
Churata crítica a la religión occidental que limpia la conciencia de la gente y
asegura la entrada al Paraíso a través de rezos y misas; en más, un delincuente
puede estar al lado de la beatitud celeste si cumple con las penitencias que se
le asignan: “Porque el hombre delinque, la mujer burla la lealtad del hombre y
se prostituye, porque hombre y mujer creen que morirán, y tras de la muerte, misas,
responsos, y, luego... el Paraíso al lado de la Beatitud celeste. No. El
in$erno, el verdadero Satanás, el hediondo Lucifer, es esta verdad: ¡nadie
muere!”(Churata, 1955g). Entonces, la muerte es corruptora e impulsa lo
negativo, no obstante se puede ser salvo, contra ello Churata declara la
desaparición de la muerte. Desestructura el discurso religioso desde dentro, lo
socava a través de una reinterpretación y negación de la muerte, con ello
consigue celebrar y sancionarla en la Tierra. El Paraíso y el In$erno terminan
anulados, ya que no son espacios transcendentales a los que se va después de
muerto; por el contrario, cuando se hace el bien, el espacio al que se destina
es el corazón-cielo; de esta forma, cuando una persona virtuosa muere: “[…] no va
al in$erno; va al corazón que la adora, que la sublimiza, que la baña en
diluvios de ternura... ¡Cómo no será feliz esa muerte en tan constante ablución
de afectos y leales tributos de amor! Hay un paraíso, un paraíso que también
viven los vivos cuando saben dar a la vida tributos de generosidad, de bien, de
lealtad y de belleza […]!”(Churata, 1955g). El lugar de la vida continuada y
feliz está en el corazón, porque el amor vive como vive el muerto En el corazón también está el In$erno; así,
el que ama y mata tiene este destino; pero antes pasa por el espacio del
Purgatorio, que está representado por el lugar tierno que maltrató: el corazón.
Luego viene el in$erno y este se presenta, en el caso del amante asesino o
traidor, cuando la niña olvida y vuelve a amar, entonces “tendrá que sufrir sus
besos, tendrá que aguantar los arrumacos en que arrulla a su nuevo prometido, y
será el in$erno de plomo hirviente en que se cocinen a diario su crimen, su
falta de bondad, su desprecio por el dolor y la ternura de una mujer que no
supo sino amarle!”(Churata, 1955g). De esta forma, no existe el In$erno
gobernado por el diablo (ese espacio tenebroso que señala la Biblia); sino el
espacio tierno del cuerpo y corazón del maltratado (donde arde sin término), y
donde continuará su padecimiento el despreciador de amores sinceros. Esa
persona que hizo el mal está en el corazón de la víctima, de donde no podrá
huir por más muerta que esté; ya que vivirá allí para ser testigo de que su
acción ha sido inútil, pues la víctima ahora vuelve a resucitar, vuelve a ser
amada y querida. Estas acciones de ternura que recibe serán como el fuego
calcinador en el cuerpo del malvado, porque el cuerpo en el que ahora vive,
siente y transmite ese sentir directamente a su cuerpo inquilino. Otra pregunta
que puede surgir es cómo enterarnos de esta inmortalidad. Churata nos explica
que esto se logra aprendiendo a escucharlos no con los oídos, sino con el
corazón, y que un día ellos: “¡Hablarán; y temblaremos todos!”(Churata, 1955g).
Por ello, debemos insistir en despejar esa niebla de ignorancia donde la
palabra y la lógica humana no pueden demostrarse. En ese sentido, quienes toman
la palabra directamente serán los muertos: “Tienen que responder ellos –los
muertos– ¿y cómo? Hablando. Si están vivos pueden y deben hablar. Oímosles pero
no con los oídos de la inteligencia sino con los de la entraña […]. El
verdadero conocimiento de la realidad no puede venir de la inteligencia, sino
del conocimiento, es decir de la capacidad sensorial de la naturaleza
humana!”(Churata, 1955g). Entonces, es en el corazón donde la voz de nuestros
muertos a%ora. A ellos se les escucha con el corazón, no con los oídos. Los
muertos tienen un saber que nosotros no queremos asumir. Este el mito del
misterio de la muerte que no existe, ya que verdaderamente solo existe la vida.
Dicho saber no se puede transmitir por un proceso racional, sino por procesos
sensibles; pero, cómo escuchar este saber. Churata responde en la segunda
conferencia que imparte en Puno, donde sostiene que, para entender la
fraseología dialéctica, si el hombre oye debe buscar oír con el sentimiento;
por ello, debemos buscar la forma de saber sentirlos: “Pero no sólo la
hagiografía, esto es la biografía de los santos, nos revela la realidad, sino
el análisis de la Metafísica, y el análisis metafísico de la poesía de los
hombres, demostrará que los muertos no sólo existen en nosotros, sino que se
han estado expresando a través de los milenios sin que se llegase a entenderlos
por no saber sentirlos!”(Churata, 1955g). Entonces, la palabra de nuestros
muertos no a%ora en forma mecánica; sino que necesitamos de una búsqueda y
preparación para recibirla. Esta competencia se logra sólo en el ser sensible,
no en la fría razón. A propósito de esta idea de negar la muerte, de insistir
en saber sobre aquello que no se sabe, Churata, en un discurso teatral, nos
representa a un muerto que habla y
cuestiona todas las creencias sobre la muerte: Si algún muerto se atreviese a
volver a la conciencia de los hombres, y les dijese: “Bueno, a las últimas, nos
hemos chasqueado, hermanos: no hay muerte. Eso que allá llamamos muerte, puede
ser cualquier cosa, pero no es la muerte”. La muerte –lo creímos así– es el
paso de un estado del hombre a otro estado; de la vida en el cuerpo a la vida
en la sustancia divina; el triunfo del alma sobre la carne; la trans$guración
del individuo por la posesión de la divinidad. (Churata, 1955f) A través de
este recurso expresivo, Churata nos explica varias ideas. No hay ningún triunfo
del alma sobre el cuerpo, esto porque el autor postula la materialización del
alma. Además, niega el paso de un estado a otro, porque todo se a$rma en lo que
es, todo cumple su funcionalidad (el árbol es árbol y el hombre es hombre). No
hay una vida que se traslade del cuerpo a una sustancia divina, sino solo una
vida que se encuentra a$rmada en el cuerpo; ni la vida ni el alma abandonan la
materialidad del cuerpo. Y este muerto que habla no sabe más que nosotros, sabe
lo que sabemos e ignora lo que ignoramos, porque está vivo como nosotros. La
modalidad del saber es equivalente; si es así, el muerto es igual al vivo. Hay
momentos en que Churata duda de esta inmortalidad, cuando trata de explicarla a
través de la sucesión sanguínea; pues, así como los árboles prolongan su vida
en los múltiples árboles que han brotado de sus semillas, los hombres y las mujeres, en los vínculos
sanguíneos de sus hijos. Es allí cuando la muerte no puede nada contra la vida
y esa semilla guerrera continúa su tránsito: “¡Triste espectáculo! Triste
espectáculo que sólo al hombre le está reservado, no hay árbol que sufra ese
destino, porque el árbol antes de morir, se ha reproducido en millares de
árboles, y ya puede caer si persiste en pie su enorme y saludable
proliferación”(Churata, 1955h). Cuando está en riesgo la prolongación de la
vida –es decir, no hay otro ser que pueda continuar la vida–, esto esceni$caría
una vida estéril con una aliento dramático por la desesperanza que abruma al
ser porque ve amenazada su continuidad; por ello surgen los temores, por
ejemplo, en los ancianos que ven imposible perpetuar su estirpe: “Esta anciana
no tiene un hijo, una nieta, un bisnieto. Nadie que continúe en la vida en
nombre de su sangre. Eso sería morir de verdad. Afortunadamente cuando el organismo
se funde como en este caso, hay dentro de él alguien que sufre la ruina, a
esperar renacer en una naturaleza acaso menos infecunda”(Churata, 1955h). Pero
aún en estos casos, el que sufre esta pérdida encuentra una salida posible;
luego, es el sentimiento el que se vuelve tierra propicia para continuar la
vida, por ello la vida desea saltar a otra: El estado de la chispa vital que
trémula por escapar atraída por el calor de otra existencia. Entonces lo que
anda en la anciana es un compuesto de huesos más infértil que el cadáver tirado
en la sepultura. Diría yo, por esto, que ninguna mujer debe temer perder la
belleza como temer perder el derecho a la maternidad. Sólo cuando se tiene un
hijo, la muerte nada puede contra la vida, pues en él volvemos a vivir
(Churata, 1955h) Otro elemento que Churata utiliza para demostrar su
continuidad en la vida es la maternidad. Por ello, la mujer no debe renunciar a
ese derecho; por el contrario, debe buscarlo. Esto explica también el discurso
biológico de Churata en el sentido de que la célula muere para regenerar; es
decir, continúa su vida en la siguiente y esa es la idea de la procreación:
vivir en la célula emergente que sintetiza sustancias paternales y maternales.
Pero, qué ocurre cuando hay una mujer o un hombre que no tienen continuidad,
cuando no hay ningún hijo que continúe su vida en nombre de su sangre. Churata
nos dice que eso sería una verdadera muerte; pero afortunadamente hay alguien
que sufre su ruina y allí nuevamente se siembra la vida. Churata asume la voz
de los muertos y de los pobres; por ellos despliega su literatura exaltando y
explicando esta imposibilidad. A$rma, en forma categórica: “[…] yo hablo y
escribo por los pobres y por los muertos, porque son ellos los que sufren los
efectos de la rapiña de los ricos y el in$erno de los ingratos y desleales.
[Los muertos] viven, están con nosotros, en nuestro pensamiento, en nuestra
sangre, en nuestro germen; siguen el decurso de nuestra existencia, oyen cuanto
decimos, ven cuanto creemos secreto” (Churata 1955c). En ese sentido, precisa
que “nada hace al hombre que se llama vivo, que no se vea asistido por los
muertos que por él y para él vivieron y viven. Aquí está la grandeza del amor.
La madre que muere, no ha muerto, y si se fue ancianita, %orece en corazón de
sus hijos, con una juventud inmarcesible, en que toda ella tiembla de esa
corriente magnética de amor puro y santificado que fue el secreto y razón de su
existencia”(Churata 1955c). El pobre, por más pobre, tiene derecho a la
inmortalidad porque hay una corriente magnética que lo prolonga y en ello la
memoria juega un rol protagónico. El tema de la muerte se vincula a los
procesos económico-sociales por los que atraviesa el pobre, especí$camente a la
especulación. Para ello procura la palabra de los muertos y observa cuál sería
su razonamiento: “Les digo yo a ustedes que si preguntáramos a los muertos que
si creen que podemos acabar con la muerte, serían de los primeros en a$rmar que
sí. Claro; se explica. A nadie hieren más las ideas de la muerte que a los
muertos; precisamente porque no están muertos; pero como la idea de la muerte
corre como pan del día, y no hay quien no crea en ella, no los que viven, sino
los muertos, son los paganos” (Churata, 1955e). Ya que ellos son los primeros
en desterrar esta idea, son los llamados a desmiti$car a la muerte. A esto se
sumaría la palabra de los hombres: Finalmente queda yerto en un ataúd de cuatro
planchas, como dijo el poeta bogotano. Pero. ¿Eso es porque se está muerto? No,
de ninguna manera. Se está más vivo que nunca; porque se está vivo en el
corazón, en los oídos, en el paladar, en el hígado, en el cerebro, de las
personas que, realmente, nos amaron. […] Por eso mismo digo de la especulación,
que no está muerta. Está viva en el bolsillo de los pobres. ¿No lo creen?
(Churata, 1955e)
La comparación se esceni$ca con una cruda ironía: así como
la muerte no muere e incomoda a los muertos porque consideran que se debe matar
la idea de la muerte y allí subsiste la vida, de la misma manera la especulación
no muere, siempre está viva; y así como se le pregunta ingenuamente a los
muertos que si la muerte existe, de la misma manera se pregunta al pobre si no
hay pobreza o carencia. La respuesta es obvia porque la especulación vive en su
bolsillo, porque lo elevado y caro brilla como la vida en su bolsillo, pero en
un sentido negativo. Otra de las ideas que Churata desarrolla vinculada con el
mismo asunto de la muerte es la inmortalidad de los pueblos: “Se llama la
muerte. Afortunadamente la muerte no existe para los hombres, y menos para los
pueblos. Muchos dicen que el pueblo indio está muerto que hoy nuestro pueblo es
europeo. Y yo les digo que no es así; si creen que el pueblo indio está muerto,
y realmente está muerto, tienen que probarnos antes que los muertos, realmente,
están muertos! […]” (Churata 1955, d). Churata hace una correlación entre la
muerte de un individuo miembro de una comunidad y la muerte de la misma
comunidad. Continúa el siguiente razonamiento: si los hombres son inmortales,
entonces también los pueblos lo son. Esto explica que para el caso de las
formas de vida del Tahuantinsuyo, estas no han muerto, están vivas: Y si los
hombres no mueren, los pueblos que son formación de hombres, tampoco pueden
morir, por lo que si este fenómeno insólito sin precedentes en la historia
humana se produce en territorio del Tawantinsuyu, nuestra patria, es porque el
Tawantinsuyu, como sostuvo el arqueólogo francés Meutroux, es un muerto vivo en
las cumbres andinas, y si renace, pues será allí donde nació: el Titikaka.
(Churata 1971, 33-34) Además, sostiene Churata que, si el mito griego es el
alma mater de la naturaleza europea, el mito inkásiko es el dueño de sus
entrañas y su voluntad. Hacia ese mito se vuelcan poetas y gobernantes. Así, el
llamado que hacía Fernando Belaunde Terry a la cooperación popular es el
milagro de la cooperación popular del Tawantinsuyu. La muestra de que el mito
inkásiko está vivo y que, por consiguiente, el pueblo no ha muerto es la
siguiente: esta idea la vive en las pampas de Utawilaya, donde es testigo del
incendio de un casa que es reconstruida inmediatamente por la comunidad, aun
siendo de noche; de esta forma buscaban reponer todo lo que había pedido la
familia. A Churata le parece extraña la prontitud con la que trabajan: “Al
interrogar a qué obedecía el apremio, si se empeñan a trabajar de noche y no de
día, se respondió: habría sido una vergüenza para el ayllu que el Padre-Sol
contemplase esa ruina en el abandono, signo de desidia e inhumanidad de la
familia común. Allí es forzoso encontrar viva el alma del inkario” (Churata
1971, 35), y de esta forma continuaría viva la idea comunitaria. Es este acto
el que da cuenta que está vivo el pueblo anterior, porque cuando “se miran
estos hechos se tiene que sustentar que la muerte es un mito, y que los hombres
que dinamizan desde el ayllu, tales movimientos están demostrando que los
inkas, metidos en naturaleza criolla o mestiza, siguen por la ruta de su derecho histórico” (Churata, 1971, 35-36).
Ahora, Churata explica que el caudal de sangre y su sabiduría de nuestros
antepasados no nos han abandonado, sino que están en la sangre mezclada, que
también mezcla su pensamiento; pero en él mismo está presente. Además,
puntualiza que la dialéctica de nuestro destino “puede resolverse cuando el
gran imperio, que ellos forjaron a través de los milenios, recupere dentro de
las formas de la civilización, los ejes cardinales de su naturaleza. Entonces
habremos puesto un pie en el camino de nuestra verdadera historia, y lo que
llamamos el Verú se hará la república del Tawantinsuyu” (Churata, 1971, 36).
Propone recuperar el tiempo pasado, cambiar las instituciones de Perú por las
del Tawantinsuyu y todo lo que ello implica; por ejemplo, el complejo
imaginario que sigue pugnando por aparecer, porque da muestras de que no ha
sido extinguido. En el poema “Hally Inkásiko”, Churata retoma la idea de la
inmortalidad, especí$camente del pueblo. De esta forma lo reconoce: “¡Mi
pueblo, milenarios de sangre!/ La eternidad es tu atributo/ nido de tus canciones
el surco./ Sólo en ti germinan los amores;/ en ti las %ores odoran bajo el
sol./ ¡Mi pueblo, milenarios de mi sangre!/ Sangre vieja es la tuya/ que da
juventud a mi aliento” (Churata 1957, 473). Nuevamente está la idea de lo
constituyente y lo constituido como seres inmortales: hombre y pueblo, cómo el
torrente sanguíneo de lo viejo rejuvenece a sus proyectos; porque, en un
sentido literal, lo viejo carece de potencia, pero en Churata esto es la
potencia, ya que es una memoria activada y activante. Todo esto nos “debiera
dar miedo vivir”; pero sucede que “de o
que se tiene miedo es de perder la vida”, cuando no hay necesidad de
preocuparse de ello porque no hay forma de perderla, ya que siempre viviremos
en algún corazón sufriendo y padeciendo nuestros malos actos, o sublimes y
dichosos por nuestras buenas acciones. En 1955, a$rmaba muy convencido que la
muerte no existe, pidiendo que “hagamos por oír sus voces en el corazón” y
acreditaba esta idea en un libro: “Así lo he leído en un libro misterioso que
deseo llegue a las manos de todos ustedes” (Churata, 1955b). Estamos seguros
que ese libro era El pez de oro, porque en él se relatan estas ideas; además se
publica dos años después, luego de superar múltiples di$cultades, pues en
sentido estricto el libro fue escrito varios años antes y luego reescrito, ya
que se salvó de un incendio. De esta forma, tampoco pudo morir el libro porque
vivía en la mente del creador. En aquel libro misterioso, tiene una fuerte
presencia el tema de la muerte. Usandizaga ha realizado una lectura con las
claves de la Antropología y del chamanismo para abordar el tema de la muerte,
analizando la sección “Paralipómeno Orko-pata” del capítulo “El Pez de Oro”. La
autora encuentra que el hilo conductor de este capítulo es la inmortalidad del
hombre vinculada a una visión animista y que rechaza la idea de transcendencia,
“de igual modo se rechaza la idea oriental del vacío como generador de
totalidad: para Churata, la totalidad, la unidad, no está más allá, en la vida
conectada con la muerte como alimento, y a través de la cadena vital, de la
germinación y la paternidad, que se produce gracias al dolor y a la muerte;
todo lo cual hace de la vida, no una serie de ciclos sino una permanencia”
(Usandizaga, 2005; 2012). De esta forma, hace explícita la continuidad de la vida apoyándose en la idea de lo genésico y
lo germinal. Esta idea se complementa con la explicación del propio Churata:
“Acaso el alma no sea la sangre, mas está en ella; en sus huesos, en sus
nervaduras, en suma, está en el movimiento y es el movimiento. Así lo siente el
runa-hakhe; y en cuanto antropopitecos, también nosotros. El chullpa-tullu
posee existencia; el movimiento que originó en el cuerpo humano no ha
desparecido, si es el movimiento en sí” (Churata 1957, 91). Esta es una
dimensión que utiliza para dar cuenta de que se está vivo, manifestándose en la
movilidad del alma porque esta despliega dos mecanismos: estar y ser: el
primero porque está en el movimiento y el segundo porque es movimiento mismo;
además, no hay posibilidad de eludirlo porque está en todas las partes del
cuerpo, en la sangre, en el hueso, en la nervadura. Una idea contraria sería la
quietud, que delataría la idea de la muerte; pero en este caso no hay tal
detenimiento, sino una plena %uidez hasta en las partes donde parece no haber
movimiento (como el hueso) y eso que lo recorre es el alma, el ahayu, la vida.
En el libro Resurrección de los muertos es donde el tema de la muerte está más
desarrollado. A propósito de la categoría ahayu-watan, nos explica Badini que,
en Resurrección de los muertos, “el mismo concepto es el enfoque de una
perspectiva con que el autor revisa y confuta la historia de las religiones, la
$losofía antigua y moderna y descubrimientos del siglo pasado en el campo de la
psicología” (Badini, 2006, 11). Churata considera esta “con$rmación de que la
realidad del mundo interior humano está constituida por la presencia de los
muertos en la sangre y la naturaleza medular de los vivos” (Churata, 2006, 17).
El libro Resurrección de los muertos tiene una dialéctica de estructura en forma dramática,
donde “se acomete el análisis del problema dialéctico del Ahayu-Watan, a través
del complejo $losó$co, psicológico, histórico, sociológico, en suma, de este
problema sustantivo de la sociedad humana” (Churata 1971, 25-26). Esta
categoría en Churata atraviesa toda una serie discursos en los cuales continúa
punzando lo anterior en lo aparentemente muerto. AHAYU-WATAN: EL ALMA AMARRA En
el pensamiento de Gamaliel Churata, el categorema ahayu-watan (“el alma
amarra”) es central, ya que organiza su percepción del mundo, sobre todo cuando
se evalúa la dimensión temporal que cuestiona la linealidad y propone la
circularidad temporal. En ese sentido, el “pasado no pasa” es algo que está
gorgoreando en el presente; no hay tiempo muerto, todo es actualizado por la
vitalidad del ser y sus acciones. Un mundo donde todo está vivo, aun lo
declarado muerto sigue desplegando acciones en el presente y muchas veces con
efectos dominantes. Esta categoría la propone dentro de la lógica de la
a$rmación de lo propio y con la advertida actitud que no será bien recibida y
menos entendida por los escritores hispanoamericanos, quienes no escarban ni la
raíz de su propia lengua, como el latín u otras lenguas (como el árabe o el
griego) o, lo que es peor, muestran un total desconocimiento del idioma del
Tawantinsuyu. Así, a$rma que: “Yo me propongo un categorema como dicen los
$lólogos: el alma amarra. Ahayu-watan… ¿Qué entiende por él el escritor hispanoamericano?
Entiende que es secuela del barbarismo del indio, y le tira por la borda”
(Churata, 1971, 22). Esta categoría está propuesta dentro de una confrontación
de paradigmas epistemológicos de matrices culturales adversas que cuestiona
procesos de diglosia cultural; es decir, se parte de la idea de que una cultura
supuestamente civilizada es superior al saber de una cultura denominada
“bárbara”, esto dentro de la colonialidad del poder y saber. En este escenario
de búsqueda y negación se propone palabras, conceptos y categorías que tienen
como objetivo entender la cultural a través del conocimiento de la lengua
propia, con el severo afán de explicárnoslo con nuestras propias categorías, metáforas
o palabras. Considerando la imprecación de Churata, indagamos en el diccionario
autorizado de Ludovico Bertonio el concepto de ahayu (ajayu) y su par próximo
en español: alma. Así, encontramos que este último ya era usado por los
aborígenes: “Alma. Alma, porque ya saben y usan de este vocablo” (Bertonio,
2006, 75). También registra Bertonio: “Hahayu. La sombra de todas las cosas” y,
más adelante: “Hahuari, amaya. El muerto o como sombra del” (Bertonio, 2006,
520). Todo ello con$gura un campo semántico dentro del universo de la
necrademia donde un muerto no muere sino que está vivo, que pervive en los
seres que los aman o lo odian y en ellos sigue desplegando sus acciones. En ese
sentido, esa interioridad abstracta se revela y concreta en sus acciones,
además de las revelaciones, ya sean por vías oníricas o por respuestas
emocionales surgidas de momentos extremos como los accidentes. Para el
estudioso aymara Carlos Intipampa, el concepto occidental “alma” comprende las dos categorías andinas: ahayu y
amaya. Estas almas estarían ubicadas en el Manqha pacha o “mundo de abajo”.
Este espacio no era similar al In$erno católico, con el que se le asocia con
frecuencia; sino que allí en las profundidades caminan y moran las almas, pero
el trajinar de esta alma puede pasar al Akha pacha: El alma, al mismo tiempo
está en constante trajinar entre los mundos manxa pacha y aka pacha. En el
supuesto caso que se produzca alguna desgracia en la familia o comunidad
siempre estarán dispuestos para acudir en su ayuda. Muchas veces suelen
encargar al alma el cuidado de la casa. Su manifestación más clara y su retorno
de mankha pacha será en el día de las almas ($estas de Todos los Santos).
(Intipampa, 1991, 39) Explica Intipampa que ahayu se usa en forma cotidiana y
natural entre los miembros de la comunidad, entendido como la esencia
fundamental del cuerpo. Así, cuando una persona sufre una enfermedad o dolor
inexplicable, una respuesta a ello es porque el ahayu se separó del cuerpo:
“Esto sucede con cierta frecuencia en los niños, cuando se asustan o cuando son
llevados a lugares lejanos o desconocidos. En estos casos, la madre para evitar
que suceda esto, debe llamar al ahayu del niño agitando alguna de sus prendas y
repitiendo su nombre” (Intipampa, 1991, 38); dos casos inexplicables en un
orden fáctico o cientí$co: el susto y la enfermedad que se produce por la
ausencia del ahayu, que es una especie de energía que lo hace ser, por ello cuando se reinstala el ser completa su
totalidad y restablece sus funciones. Para este caso en la memoria de la
comunidad, hay prácticas que pueden contrarrestar estas fallas y personas que
pueden contrarrestarlo. Uno de estos es el yatiri o kolliri, quien puede
realizar el proceso de la cura mediante la reconexión entre el alma y el cuerpo.
El ahayu es entendido también como “parte de un ser viviente en relación con la
naturaleza y las fuerzas sobrenaturales”. A ello se suma el jañayu, que es “la
energía del ser viviente en relación con la fuerza sobrenaturales”. Estos dos
elementos forman una triada con el animu, que es “la fuerza espiritual y la
seguridad de sí mismo”. Tomás Huanca considera que estos tres elementos siempre
van juntos (Huanca, 1989, 11). En efecto, para Churata el ajayu (alma) es uno
de los conceptos centrales para explicar la idea de que los muertos no mueren,
que viven en nosotros. Para ello propone el categorema ahayu-watan (“el alma
amarrada”) (Churata 1971, 22). Además, se distancia del concepto de alma y
psiquis porque considera que estos pertenecen a la cultura occidental y no
guardan equivalencia con el ahayu. Precisa Churata: “Yo no llamaré al %uido que
anima, alma, con voz latina, ni psiqui, con voz griega; llamaréla con voz
vernácula americana: Ahayu” (Churata 1971, 21). Esto demuestra la imposibilidad
de una traducción cultural completa, pues siempre hay algo que se pierde al
momento de pasar de un universo cultural a otro. El ahayu es la parte del ser
vivo que se vincula con la naturaleza y con las fuerzas sobrenaturales de las
divinidades; esto, unido a la energía y a la fuerza espiritual, hacen al ser.
Por ello, el hombre es una tierra con animu (tierra animada) porque hay una
vitalidad compartida con la naturaleza, la comunidad y sus dioses. Uniendo los
ahayus, forman un “alma colectiva”, un sentimiento que abraza a las comunidades
formando una unidad sensible donde la reciprocidad de la acción es plena.
También es un concepto central para explicar la idea de que los muertos no
mueren, que viven en nosotros, porque el alma de nuestros corazones los
“amarra” eternamente. En ese sentido, Gamaliel Churata propone el categorema
ahayu-watan (“el alma amarra”), que resalta la voz vernácula americana y
explica la imposibilidad de desligamiento de su comunidad, de su tierra, de la
vida; más bien, el ahayu-watan impulsa la %oración permanente del ser, por eso
los muertos siempre están animados y se sabe de ellos no con el lenguaje de la
razón, sino con el lenguaje del corazón. Este ahayu-watan postula a una
$losofía del estar, por lo que es imposible irse cuando uno está, en tanto
están en un pasado que no pasa, un tiempo siempre actual pero con sustancia de
un pasado vivo: “Saber, se ve de esto, es el fundamento de un Ser-Social; por
lo que las sociedades se integran por muertos que han resucitado. Está
planteada la solución decisiva del problema del Ser: Ser es Estar, y Estar lo
absoluto. Nadie se ha ido; quien se fue nunca vino” (Churata 1971,21). De acá
se desprenden tres ideas: la primera, que lo social se compone de lo individual
y este se constituye de lo social; la segunda, que la idea de comunidad abarca
a los muertos, incluso estos hacen que la comunidad o colectividad estén vivas,
en ese sentido nosotros somos unos resucitados dentro de la lógica del
ahayu-watan; y tercero, “nada se ha ido” porque, si todo está siempre, no puede
haber algo que esté fuera, por lo cual “ser es estar” y nuestro carácter
ontológico se sustenta en nuestra presencia inalterable. Esta categoría es
explicada y aplicada en diversas instancias; por ejemplo, en el discurso
agrícola. La metáfora de la semilla es otra las formas a través de la cuales
Churata busca describir la inmortalidad, tal como enseña el Khori Puma: “Los
muertos vuelven a la sangre de los vivos, tal la semilla que busca el camino
del surco, como enseña la Cátedra de Khori-Puma; pues los muertos son semilla”
(Churata, 1957, 105). Esta proximidad con la tierra gra$ca el viaje de retorno
que realiza el ser humano al útero de la madre tierra; pero ese retorno no es
para disolverse o morir, sino para resucitar. Es por eso que se recurre a la
metáfora de la semilla y la siembra; es decir, el muerto está en la semilla y
esta muere cuando revienta la tierra, cuando germina y brota. Por esta razón,
para el mudo andino los muertos se siembran. Además, hay una miti$cación de la
muerte desde la letra. Por eso Churata sostiene que la muerte es solo una
palabra. Plantea la inmortalidad de la vida o la muerte inexistente y esto lo
explica en términos de invención de la muerte por parte del hombre-letra, tal
como inventa a Dios: “La muerte es solo una palabra, como todas las palabras
horras si dentro no llevan un sujeto que digiere, asimila, excreta, yoga,
germina, duerme y resucita” (Churata 2010, 91-92). En efecto, en el mundo
andino el hombre germina y resucita. En ese sentido, debate los conceptos de
“alma” y ahayu, en lengua propia: Hablamos de Ahayu en nuestro idioma patrio
núcleo genético que anima y conforma en unidad somática. El hombre no tiene por
donde ser algo más lo que es en su semilla.
Consecuentemente su semilla es toda su posibilidad
ontológica del ser, eso la Ahayu, el alma de capacidad de forma, destino de
forma individuada, egocéntrica, aún para el tomismo y su fautor el
aristotelismo. Hablamos, pues, de la semilla. El gen embrional. No del alma,
soplo divino, Esencia de la sustancia Suprema. (Churata, 1957, 774) Pensamiento
que se sintetiza en la frase: alma occidental, no; ahayu andino, sí. Posición
que toma en consideración los vínculos complejos entre lengua y cultura; además
de los sistemas en confrontación. También hay un ahayu-watan operador de
acciones que “hace hacer”, como la ejecución de una obra inconclusa que han
dejado otros (por ejemplo, una venganza). Por ello, explica Churata, es que a
veces, en la lógica de lo letrado, se vuelven inexplicables acciones de un ser
que no parecen ser congruentes con sus actos, cuando realmente han sido
impulsadas por una fuerza, porque su corazón aloja a ese ahayu, huésped
poderoso que induce a las acciones. Precisamente, uno de los que ejempli$ca
este accionar es el ahayu-watan artístico y académico. Una forma en que opera
el ahayu-watan en este nivel es prolongando su idea y su talento en sus
discípulos; de esta forma se presenta en la pintura, en la música o en el
discurso académico. Churata habla también de lo que nosotros podemos hacer para
que los escritores y los artistas no mueran: “Hagamos que se oigan siempre las
melodías que nos dejaron los músicos muertos; que las estrofas del poeta que
murió no mueran en nuestros labios; que los cuadros que plasmó el pintor que se
fue, estén, siempre, en nuestro delante.
Toda vez que se exalta la obra generosa de un muerto, se le eleva a las esferas
de la plenitud del gozo” (Churata, 1955f). Si la música continúa sonando en
nuestros oídos, el músico no morirá y vivirá en nuestra memoria; el poeta
prolonga su vida si nosotros seguimos pronunciando sus versos; el pintor no
morirá si nosotros continuamos mirando su pintura. Y todo reconocimiento y gozo
en nosotros sobre la valía de una obra será también la felicidad en el muerto.
Churata, cuando formula un comentario sobre los trabajos de Antonio Paredes y
Faustino Suárez, encuentra que: “Se trata de capaciones de manantial, y si los
cuadritos de Paredes miran a la mentalidad zoográ$ca del aborigen, el profesor
Suárez es un testimonio más del sentido vitalista con que el americano de
América enfoca el problema de la muerte. Para el hombre arcaico de nuestro
mundo, la muerte no existe y, por tanto, los muertos viven” (Churata 1958). De
la misma forma ocurre con la inspiración en la pintura, tal como lo explica en
el caso de El Greco, quien había confesado que cuando estaba en sus casa de
Córdoba se recluía a su taller, cerraba los ojos y mascullaba en silencio,
luego pintaba como si algo le hubiese dictado las imágenes; ya que confesaba que:
Durante la presión ejercida sobre los párpados se producían visiones de
representación, que para él y en él, que dicen que son místicos, y presto veía
la representación intelectual del lienzo materia de la operación. Allí se
señalaban los defectos sugiriéndoles medios de corregirles. Esto importa sólo
fenómeno del Ahayu-watan en forma si se
quiere normal, saludable, sin coerciones. El Greco se levantaba y hacía su
trabajo. (Churata, 2010, 721-722) La pregunta es qué fuerza encamina la mano de
El Greco. La respuesta de Churata sería la acción del ahayu-watan, de los
antepasados que miraron y prendieron a través de los sueños y visiones; ese
mecanismo silencioso, intenso y terco hasta no morir. Así como los padres viven
en los hijos y ello constituye una forma de vencer los límites del tiempo, del
mismo modo los maestros viven en sus discípulos. De esa forma lo ve Churata
cuando nos habla de escritores como Manuel González Prada y José Carlos
Mariátegui, quienes vincularon su práctica escrituraria con la condición de
caudillo. Esta indivisibilidad les asegura la perduración en el tiempo y de
esta forma su genio sigue vibrante en las generaciones actuales: “‘Solo
subsiste el escritor con prole, el suscitador, el precursor’. Son condiciones
ampliamente satisfechas por su obra. Los escritores bizantinos mueren con
frecuencia junto a sus libros y, a veces, después de ellos. En el Perú, solo
González Prada y Mariátegui cancelaron su deuda en sus discípulos; vencieron la
limitación del tiempo en la inquietud de los jóvenes” (Churata, 1971, 289).
Morir junto a sus libros es declarar la extinción de sus ideas, porque no han
logrado unir su pensamiento con el caudillaje; por tanto, no tienen seguidores
a quienes transmitir dicha idea para que esta se revitalice en ellos y las
generaciones renovadas superen las múltiples barreras temporales. Para que ello
ocurra hay que tener prole, hijos, seguidores, discípulos, seres vivos en los cuales
podamos instalar la vitalidad de nuestra muerte; es decir, la vitalidad inextinguible
de nuestra vida. Además, es el valor de nuestras acciones lo que nos incorpora
en la memoria de las generaciones y esto es lo que hace que el hombre perdure
en el tiempo, que pueda vencer los límites temporales de la vida o que esta se
alargue en él. Entonces hay formas de no morir, hacer que nuestro pensamiento y
acción sea semilla propicia deseada por las tierras fértiles de las
generaciones venideras. Churata, a propósito de la inmortalidad del artista o
del escritor, cuestiona las formas calendarias de recordar a los hombres porque
se cumple su muerte y no por la valía de sus obras. Para él, este respeto a
nuestros muertos tiene connotaciones sociales; dice que “el mejor homenaje a
nuestros muertos es trabajando por la felicidad de los vivos” (Churata, 1955b).
También hay un ahayu-watan académico cuando una persona habla, piensa o
prolonga sus ideas; tal es el caso de los $lósofos que son completados o
demostrados sus principios a través de otros, esto dentro de la lógica que
sustenta el ahayu, la memoria, lo hereditario y lo reencarnado: “¿Un día se
juzgará a Aristóteles, al Aristóteles de carne y hueso, en la sucesión de sus
diversas encarnaciones: Tomás de Aquino, Emmanuel Kant, Huxley? Al leer al
escritor Mauriac, no me sustraigo a la sensación de que leo a Pascal; un Pascal
redimido de sus tormentos digestivos, sin sus recargas de pavor y de genio;
pero el mismo estéticamente parroquial” (Churata, 1957, 256). Es una compleja
migración de las ideas donde el conocimiento no es el golpe ingenioso de
alguien; es decir, nadie es el origen de nada o, como el propio Churata
constantemente sostiene: “Nada invento”, todo está en la naturaleza, en lo
raigal.
El ahayu-watan también se explica a través de un discurso
biológico de la herencia, como el cromosoma, que guarda toda una vitalidad, un
mapa humano y que luego se reproduce. También se vincula con el discurso
psicológico para demostrar la exploración del inconsciente y las formas en que
se realizan las acciones condicionadas. Esto se ve cuando Churata cuestiona la
teoría del re%ejo de Paulov, porque halla inaplicable algunos estratos. Además,
explica el acto de la recitación que tiempo atrás se realizaba con elocuente
testimonio y que ahora se realiza con “dignidad estatutaria”: “Antaño sentíale esbozo
emoción de que obtuvo origen y, a ser necesario, le decía a moco tendido […]
¡Qué elocuente testimonio de la dinámica de la dinámica accional, gesticular y
secretoria de la poesía! [Re%ejos condicionados que no entendió Pawlov]”
(Churata, 2010, 64). Considera que estas “palabras celulares” salen del
subconsciente. La relación entre el ahayu-watan y la religión occidental se
explica en la confrontación con la posesión religiosa. Sostiene Churata que el
muerto está vivo en la chullpa, como vivo está el espíritu divino en el cuerpos
de los religiosos occidentales donde ingresa por medio de una trans$xión
mística, “por el cual el espíritu supuesto de la divinidad se instala en la
naturaleza del tránsito, como en Teresa de Jesús, que sufría las consecuencias
enervantes de esas posesiones de amor divino que la sumían en abismo de una
muerte deleitosa. En la chullpa no habrá espíritu divino, sino el alma del
muerto (no supuesta) que apoderase del individuo actual a título de un derecho
de vida” (Churata, 2010, 140-141). Churata relaciona cuerpo y chullpa como
territorios donde las presencias habitan. Con esta vinculación genera
analogías; es decir, así como en la
chullpa vive el muerto porque este tiene derecho a vivir, de la misma forma, a
través de la trans$xión mística, la muerte vive en el cuerpo, aun si la muerte
fuera dolorosa, porque esta generaría un muerte placentera, es decir, una
posesión del amor que es la posesión del ahayuwatan, como una absorción de
dolores que, ya reinstalados en el cuerpo santo, continúan su existencia. El
pensamiento mítico andino es fundamental para explicar sus productos
culturales, por ello exige al lector el conocimiento de fuentes antropológicas,
lingüísticas y sociológicas para entender la potencia de esta cultura. Un elemento
vertebral es el mito de la muerte, que expone la idea de que existe un pasado
que no pasa; así Churata propone la categoría ahayu-watan, para dar cuenta de
que los pueblos ni los hombres mueren, que están con nosotros y se comunican
mediante nuestros corazones, son fuerzas que nos impulsan a cumplir con
nuestras acciones y de esta forma unirnos en un comunidad solidaria.
Al poeta Guillermo Gutiérrez
Qué tristeza, qué tristeza amigos. El cuerpo del poeta Guillermo
Gutiérrez ha sido enviado a la fosa común. Todos los días yo llamo a la Morgue
en la mañana, al medio día y en la noche para preocuparme de la situación de
Guillermo. Ahora que hemos llamado esa es la información que nos han dado.
Hemos luchado tanto. Su familia hizo los trámites. Ayer recurrimos a los
medios de comunicación para hacer esta denuncia, hemos ido a la Fiscalía varias
veces, en los últimos días apoyamos a su familia en el pedido realizado y todo
ha sido inútil. Qué injusto es nuestro país, da ganas de no parar de llorar.
Vuela alto querido poeta, tu luz jamás será apagada.
Mary Soto
Decidiste quedarte amarrado en todos nosotros
Y ahorcarnos hasta que realmente estemos vivos
No te podrán enterrar Guillermo
Simplemente porque no has muerto
Es claro es a esta
seudo república a la que debemos de despedir no a ti
Que sea así entonces
Vive pleno con toda tu furia en nuestros corazones.
3 comentarios:
Y QUE PENSARAN LOS MUERTOS NADA
NADA DE NADA YA QUE CUANDO ALGUIEN MUERE SE OLVIDA DE SI MISMO Y SU ALMA PASA A VAMPIRIZAR OTRO CUERPO SOMOS CARNE ANIMADA PARA QUE VIVAN ESTOS SUPUESTOS SERES ESPIRITUALES NO EXISTIMOS COMO INDIVIDUO CUANDO MUERAS TE OLVIDARAS DE TI Y CUANDO MUERAN TODOS LOS QUE TE RODEABAN DESAPARECERAN TU RECUERDO EN EL UNIVERSO Y SI LLEGASTE A SER INMORTAL EN LA MEMORIA DE LA TIERRA O POR CUALQUIER COSA QUE HAYAS HECHO RECUERDA QUE LA TIERRA Y TODOS LOS SERES VIVIENTES DESAPARECERAN Y NI EL DIOS SE ACORDARA DE TI CUANDO DESPIERTE DE SU SUENO POR LO TANTO MUERE MUERETE SIN ASCO
(Guillermo Gutierrez Lyhma - SOBRE LA NECESIDAD TUPAMARA DE
LOS SACRIFICIOS HUMANOS)
!Guillermo! Es que no ves que ardes: Y no es que en el sueño se afirme que el hijo aún vive. Sino que el niño muerto que toma a
su padre por el brazo, visión atroz, designa un más allá que se hace oír en el sueño. En él,
el deseo se presentifica en la pérdida del objeto, ilustrada en su punto más cruel.
Solamente en el sueño puede darse este encuentro verdaderamente único. Sólo un rito,
un acto siempre repetido, puede conmemorar este encuentro memorable pues nadie
puede decir qué es la muerte de un niño -salvo el padre en tanto padre- es decir, ningún
ser consciente.
Porque la verdadera fórmula del ateísmo no es Dios ha muerto -pese a fundar el origen de
la función del padre en su asesinato, Freud protege al padre-, la verdadera fórmula del
ateísmo es: Dios es inconsciente.
El despertar nos muestra el despuntar de la consciencia del sujeto en la representación de
lo sucedido: enojoso accidente de la realidad, ante el cual sólo queda buscar remediarlo
-Pero qué era ese accidente cuando todos duermen, tanto quien quiso descansar un poco,
como quien no pudo mantenerse en vela, y también aquel, de quién sin duda no faltó
algún bien intencionado que dijera: parece estar dormido, cuando sólo sabemos una cosa,
y es que en ese mundo sumido en el sueño, sólo su voz se hizo oír: Padre, ¿acaso no ves
que ardo?. La frase misma es una tea -por sí sola prende a lo que toca, y no vemos lo que
quema, porque la llama nos encandila ante el hecho de que el fuego alcanza lo Unterlegt,
lo Untertragen, lo real.
Alejandro Benavides
No he podido leer todo (carezco del tiempo), pero tiene cierto sentido en la medida que todo puede ser considerado información. Entiendo, por otro lado (pero en la misma línea), que Watzlawick -o como se escriba- dice que todo es comunicación.
9 h
Responder
Christian Franco Rodriguez
Alejandro Benavides ¿Tiene sentido leer mis kilométricos textos? Pienso que si queremos entablar un dialogo filosófico en el siglo XXI lo tiene. ¿Es todo comunicación? Y siempre las preguntas sobre comunicación las responderé desde la cibernética sociológica de Niklas Luhman, comprendiendo que no hay comunicación sino un código que se replica socialmente, pero esto es tan importante el dialogo filosófico en la reflexión no se reproduce el código, al punto que podemos configurar diferentes objetos de deseo desde la conciencia.(ah y la comprensión no es información es lograr una luz en la conciencia, claro que con información, pero nosotros no la procesamos la reinterpretamos concibiéndola, este proceso humano Esta experiencia de la conciencia solo se expresa metafóricamente)
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